Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Дорогой Владимир Михайлович!
Поздравляю. Поздравляю. Поздравляю.
- Обалдеть! Владимир Михайлович, поздравляю вас и всех ваших сотрудников. Если Нобелевский комитет премии не даст, то там сидят одни прохвосты. А пока пью за ваше открытие!
Валерий
- Уважаемый Мимо проходил, помнится Вы прежде Мао Цзе-Дуном увлекались, а теперь на Фиделя Кастро переключились. Но Вы правы, мимо проходить здесь может каждый.
- Некто под моим именем поздравил Валерия Васильевича с выздоровлением Фиделя Кастро. И хотя я отношусь к кубинскому лидеру с огромаднейшим почтением, вынужден заметить, что к поздравлению, адресованному Куклину, не имею ни малейшего отношения. Т. е., я его не писал. Убедительная просьба не использовать в дальнейшем моего имени и не вводить общественность в заблуждение.
- Красивое открытие и "невыдуманный урок" всем "кандидатам в чёрные дыры": хочешь быть незамеченным - не вертись. С поклоном, Ваш Вадим.
- Вот где и алгебра, и гармония!
- Поздравляем с замечательным открытием!
-
- Молодец. Проголосовала. А справка-то наверняка была нужна для военкомата, студент. Хорошее время студенческое, когда действительно плевать на всякие справки.
- Митрополит Московский Филарет:
"Люби ближнего, как самого себя. Сокрушай врагов Отечества. Гнушайся врагов Божьих".
Ближний - это член семьи, сосед, сослуживец, человек на транспорте, в очереди, на улице...
Враг Отечества - это уже, например, чиновник-бюрократ, государственный служащий-казнокрад, журналист-лжец, писатель-лжец .....
Замечательное слово - "гнушайтесь" в отличие призывов против "неверных", "гоев"...
Вот и никаких противоречий в Православии. Так что Пересвет и Ослябя - древний пример для армии.
- Александру
Помилуйте! Не ожидал. Вы стали цепляться к слову, а не к сути. Согласен и с Ушаковым, и с Суворовым, который, кстати, был мастер карательных походов против русских крестьян, пошедших за Пугачевым, милосердно вешал их, расстреливал из пушек людей с цепами и косами. Не проиграл ни одного сражения с турками и безоружными рускими, совершил беспримерный по мужеству и идиотизму поход через Альпы, потеряв более половины солдат и офицеров, всякий раз благодаря Господа за то, что вот он и остатки армии русской через очередной Чертов мост прошли, а тысячи русских парней остались лежать под завалами лавин, в пропастях искореженными, живыми отданные на пищу диким зверям и птицам в угоду австрийцу Талейрану и русскому императору Павлу Петровичу.
Так ведь я и не спорю с вами. Я просто писал дамам, что у армии и у матерей тех загубленных Суворовым русских солдат и крестьян разная система координат. С точки зрения государственных людей, человек, тем паче солдат, - это ничто, с точки зрения матерей, каждый солдат - страдающая личность, достойная жалости.
Отчего, по-вашему, святым признали адмирала, а не генералиссимуса? Оттого, что Ушаков был известен тем, что моряков своих жалел, даром под пули не посылал, был любим в армии за то, что твердо стоял на том, что воюет Русь с исконным врагом земли русской - турками, иноверцами, угнавшими в полон за столетия нападений на Русь и Малороссию миллионы православных. То есть Ушаков ежедневно совершал подвиг благочестия христианского, не имея порой и времени помолиться. А Суворов православных вешал.
Ранее, чтобы святым стать, надо было доказать свое благочестие при жизни делами. А новорусское православие норовит в святые впихнуть развязавшего Первую мировую войну, приказавшего солдатам стрелять в народ с хоругвями и ликами Христа на них 9 января Николая Александровича, которого народ при жизни прозвал Кровавым. Живодера Жукова ельцинские соколы норовит впихнуть в святцы. А паренек тот желтушный, о котором идет речь в его письме-статье, служит в армии, в которой жирует священник новорусский, и священнику тому наплевать на болячки солдата. Вот в чем разница нашего с вами отношения к данной проблеме.
Для вас она - абстракция, из области кахетезиса, для меня с Аллами - животрепещущая, больная. У моей жены в советское время погиб в армии родной брат. И вот для того, чтобы и спустя годы переживающую эту смерть тещу привести в состояние прощения, я и воспользовался некогда той логической конструкцией, которая показалась вам крамольной. И она простила и армию, и страну. Сумеете ли вы вашими ссылками на то, что многие из святых русских были князьями, успокоить мать того парня, которому в прошлом году в армии отрубили половой орган? Уверен, что нет. Парень из Пскова был, кажется, служил где-то на Урале. Псковский православный святой - князь Довмот - был литовцем. Сумеете вы убедить псковичей, что нынешние литовцы - народ благочестивый и не ненавидят литовцы Россию? Уверен, что нет. А вот сибиряков в этом убедите, православных прихожан Германии вам и убеждать не прийдется.
Кстати, впервые в нашем диалоге (ранее вы выступали под другим именем) вы позволил меня укорить. Это - не по-христиански, как мне помнится. Терпение, терпение и смирение - вот, что нужно вам в споре с атеистом. Ибо мне подставлять вторую щеку не пристало. Извините.
Валерий
- Присоединяюсь!
- 275012 Валерий Куклин:
Полностью противоречащая этой логике доктрина христианства основана на милосердии и милости к падшим. Потому она вредна для армии. Она разрушает один из важнейших принципов существования ее
Уважаемый Валерий Васильевич!
Убедительно прошу вас воздержаться от рассуждений о предметах, которыми не вполне владеете.
Один из наиболее выдающихся полководцев не только российской, но и мировой истории, Александр Василевич Суворов был искренне верующим христианином и отличался "милосердием и милостью к падшим". И войска под его руководством, невзирая на это, по вашим словам разрушающее армию обстоятельство, одерживали выдающиеся победы над численно превосходящим противником.
Равно как и адмирал Ушаков -- чьи качества выдающегося флотоводца подтверждаются не только тем, что он как и Суворов не проиграл ни одного сражения, не только тем, что он не потерял за всю свою карьеру ни единого корабля, но и тем, что ни один из служивших под его началом матросов и офицеров не попал в плен,-- был ревностным христианином и тоже отличался "милосердием и милостью к падшим".
Более того, если посмотреть в святцы, то оказывается, что подавляющее большинство наших (дореволюционных) святых - либо монахи, либо князья. Ну а князь - это в первую очередь военачальник, защитник отечества (тот же Ушаков, к слову, прославлен в лике святых).
В свете этих фактов ваше утверждение о том, что христианская мораль разрушает армию звучит по меньшей мере сомнительно.
-
-
- Поповой и Никите Сумарокову
Должен скаать вам, Аллы, что ваши вопросы ко мне адекватны в своей сути, а потому уместно будет ответить именно таким образом...
Я не считаю необходимым унижать солдат, проходящих срочную службу в армии. Я вообще против унижения личности хоть где, хоть кем и хоть чьей. Но это не значит, что, бесконечно ругая армию-защитницу и вас, и нас от Буша и иже с ним ястребов, мы не подстегиваем тех, кто нацеливает ракеты ПРО на Россию, а Россия, в свою орчередь не вынужждена будет нацеливать свои ракеты на Европу. Будем откровенны: армия для обережения нации необходима, ибо общество расколото было всегда и во все времена внутри, а потому армия всегда служила, в первую очередь, для того, чтобы власти могли держать народ в повиновении. Вторая функция армии защитника Отечества становилась важной в России только в случае агрессии со стороны внешнего противника. Но всегда армия с поставленной задачей не справлялась, всегда страну спасало народное ополчение. Но... всегда под руковолством по-настоящему боевых офицеров. Которые имели опыт ведения войны в качестве офицеров армии-агрессора. И именно эти офицеры передавали традиции царской, потом Красной, Советской армий по методам воспитания настоящего солдата. А настоящий солдат должен хладнокроовно убивать людей и уничтложать мтаериальные ценности противника, а также присваивать их, то есть грабить население, оказавшееся в зоне оккупации. Так было всегда, есть и будет.
Полностью противоречащая этой логике доктрина христианства основана на милосердии и милости к падшим. Потому она вредна для армии. Она разрушает один из важнейших принципов существования ее: чинопочитание, право старшего по званию посылать на смерть младшего по званию, а последнему дает право ослушиваться приказов, исходящих сверху. Шагистика, к примеру, нужна для того, чтобы голос командира, кричащего сутками напролет: ╚Девой, девой, раз, два три╩, - звучал гласом Бога в ушах того, кого в любой момент этот голос пошлет прикрывать грудью амбразуру дзота. Ибо в армии иная мораль, иные нормы социцума, нежели на гражданке. В идеальной армии все ноли, на гражданке в идеале все личности. Демократизм и сердцелюбие только вредят армии, не приносят никакой пользы. К при меру, дедовщина появилась в Советской Армии вместе с хрущевскими преобразованиями. До него служба в СА почиталась самим народом долгом почетным, который надо было заслужить. При Хрущеве стали брать в СА даже отсидевших по невзрачным статьям малосрочных зэков бывших, а уж условно-досрочноосвобожденных и прочих порченных зоной людишек и тем более. Именно они привнесли в бывшую Красную Армию-победительницу законы зоны и дедовщины. Их власть пожалела, а они в ответ уничтожили, в конечном счете, и армию, и власть.
Мне искренне жаль желтушного мальчика. Но я помочь ему не болотовней, а фактически ничем не могу. Вы обе не раз защищали в споре со мной так называемые демократические ценности нового времени, и вот они в действии: каждый выживает сам по себе, никто не помогает никому, мальчик сей, судя по всему, стоит за рыночные отношения, а на рынке этом больные и хилые солдаты не в чести. Их отбраковывают, как ненужный мусор, либо используют их до самого последнего их конца. В советское время мальчика бы этого списали из армии, много лет содержали бы на спецучетах, помогали бы ему. Потому как государство то было нам все-таки хоть и бестолковой, но матерью, вину свою чувствовало и признавало. Нынешнее же государство враг наш изначально, по Кнституции. Мы сами за такое государство боролись, мечтали его получить. И оно говорит с нашими детьми и внуками именно так, как мы с вами этого заслужили убивает наше продолжение на земле. Требовать от капиталистического государства отношения к человеку социалистического это уже двойной стандарт, самолюбование, саоуспокоение: я, мол, свое сделал, теперь пусть чиновники свое сделают. Ну, и помогут, быть может, одному, ста, тысячи. Но десятки тысяч останутся в том же положении. Пототму что всякое общзество имеет именно ту армию, которую оно заслуживает. Те мальчики, которых вы сейчас защищаете, завтра пойдут с дубинками бить вас по головам, если вы выйдете с демонстрацией в защиту их же собственных солдатских интересов.
Позвольте немного схамить вам, дамы. Вместо того, чтобы доставать меня насмешками и нелепыми обвинениями, вы бы потратили время на то, чтобы задуматься по-настоящему о судьбе этого униженного и испорченного болезнью ребенка-солдата, написали бы по истории о нем и подобных ему. В принципе, ничего достойного в советской и постсоветской литературе об армии написано не было. Живоописание всяких пакостей это не литература, а просто фотография с жизни, хотя и признавалась в перестройку за литературу. Последней честной книгой о русской армии был ╚Поединок╩ А, Куприна. О внутренних войсках роман П. Алешкина ╚Я убийца╩. Единственным советским солдатом, отказавшимся бить демонстрантов, был Володя Петелько, о котором у меня есть очерк ╚Но был один, который не стрелял╩, представленный на этом сайте. За сто двадцать лет набралось слишком мало лиц и произведений, достойных того, чтобы я защищал скулящего и пускающего сопли не солдата вовсе, не мужчину, а так... хитреца, спрятавшегося за спиной СМИ.
Валерий
- Тартаковскому
Дорогой Маркс Самойлович
Меня несколько обескражил ваш последний ответ. Я был искренне рад тому, что вы согласились написать ответ Резуну, ибо в вашем первом письме по этому поводу было ясно видно и ваше отношение к предмету, и знание материала, и, что весьма важно, умение пользоваться историческими фактами, не фальсифицируя их, как ныне модно, НО понимая их глубинную сущность. Метод ведения вашей дискуссии поразил меня своей строгой аргументацией. Что же касается моих замечаний, то они касались того рода всего лишь шероховатостей, которые существуют лишь в качестве наносных тенденций перестройки, в результате чтения постсоветской фантастическо-исторической литературы, а также повторения оценки СССР и личности Сталина, указанных нынешними СМИ. Тем самым вы, как мне кажется, невольно играли на руку пусть даже не Резуну, но лицам и силам, стоящим за спиной этого мерзавца. Если бы вы то самое первое свое письмо взяли за основу и использовали ту информацию, что я вам дал, то могла бы получиться под вашей рукой замечательная статья. Я даже гарантирую вам публикацию ее в нескольких российских изданиях в течение года. Вы честный, мужсетвенный человек, это видно из вашей биографии, из ваших дневников, вашей переписки, из ваших произведений. Такие писатели, как вы, мне кажется, живут по принципу: ╚Кто, если не я? Именно я должен это написать, Больше некому╩. Или вас переубедили доброхоты мюнхенские? Плюньте на них! Вспомните историю города, в котором живете, вспомните про катастрофи\ческий результат Мюнхенского соглашения, не поддавайтесь соглашателям нынешнего дня. Я не знаю сейчас никого, кто мог бы лучше вас сделать эту работу. Говорю вам искренне. И последнее... ╚Дальше отступать некуда. Позади Москва╩
С дружеским приветом, Валерий
- "Тот же Достоевский, например, унижался перед второй женой своей не однажды, а Гоголь так и умер девственником, что есть тоже самоунижение для мужчины и по религиозным догматам, и по сути. Когда мать порет своего сына, а после рыдает от бессилия - это тоже унижение ребенка. И он не в силах воспротивиться этому, тоже плачет, просит прощения, хотя порой и не виноват. То есть его мать родная изначально заставляет начинать жизнь именно с унижения. И мало женщин, способных понять этот факт."
Но ведь не все же матери порют своих сыновей, потому что не умеют воспитывать их иначе. Ну да - "за одного битого - двух небитых дают" - рабская психология, с роддома - до морга... :(( Что ж... пусть себе тысячами калечит наша армия юных русских мужчин, раз их ещё матери унижали... ничего не поделаешь... судьбааа... :)
- Уважаемый Валерий,
похоже Вы вполне знаете предмет.
История - штука т.с. огнеопасная. Пересмотр истории 2-й мировой, столь нагло прокламированный Резуным-Суворовым, находит отклик (уже вне связи с самим автором "версии") в душах радикальных "интеллектуалов", в среде университетских гуманитариев (да и немецких военных историков). Это парадоксальным образом чревато "пониманием" наглеющего исламского экстремизма: все-де "человеки". Вот-де и Гитлер "был по-своему прав"...
Я-то когда возьмусь за дело, - Вы-то уже заведены.
С почтением.
Тартаковский.
- Куклин - "Но обвинить потом уже взрослого мужика в том, что он привычно переносит унижения, способна каждая. Вот вам и диалектика."
Не каждая, Валерий Васильевич.
- Автор "Тамбовских писем" просит не отождествлять его с персонажами этой повести. К Тамбову и Парижу
отношусь нежно, предлагаю присвоить им звание "городов-героев-побратимов"...
- Не поминайте всуе Эйснера, пусть спокойно себе отдохнет. И не соверую замать Валерия Куклина: зубоскальства он не терпит. Чем это так немецкие "переплетовцы" вам насолили?
- Вот соблазнила Евгения. Так добавлю. А если дело в бороде, то у Куклина она тоже была или есть? Правда не такая ухоженная, как у Гроута, но... как у аксакала, как раз под Фиделя в преклонном возрасте и внешне они чем-то похожи. Так, шо на баррикады хлопцы, а мы подывымось.
- И чего это вы других посылаете? Самому слабо? Вот и прихватили бы с собой Куклина. Он так красиво в любви к Феде расписывался. То-то Куба возрадуется. И Германия может быть облегченно вздохнет. А Гроут с Эйснером вам как перчина с дробиной. Чего так? Трогают они вас? Или опять скандальчика с кислородом нехватает, для стимуляции писательской деятельности? Или???
- Отрицательный герой Дыкин совершает поступки. Гадкие, но совершает. Положительный герой Макарова - жарит мясо. Наверное, и дулю в кармане плохому человеку призапас. Что ж это за герой?
| 275001 ""
|
2007-06-14 15:52:10
|
| [85.181.107.153] Аналитик |
|
- Куклину В. В.
А что если решить кадровую проблему на Кубе, послав туда на замену Фиделю Генриха Гроута, а в переводчики придать ему Владимира Эйснера.
Гроут обладает пышной бородой и не у дел в Берлине прозябает, а Эйснер хорошо знает испанский язык и жил у моря. Правда, холодного. Но это не важно. Вот и начали бы перенимать дела у кубинского вождя помаленьку. Дадите ему, Валерий Васильевич, рекомендацию - как зарубежный член кубинской КП. И глядишь пойдёт житуха на зло мировому буржую! В общем и целом: спасение дела революции в ваших, берлинцах, руках!
- Вечная тема: Герой нашего времени...
- Маркс Самойлович, я вам очень признателен за ваше любезное согласие написать материал, который в достойной мере будет противостоять позиции друзей Гитлера. Ваше замечание по поводу панегирика Пригодичем Резуну обращает внимание на себя глубиной мысли и знанием материала, умением зрить в корень проблемы. Очень хотелось бы, чтобы и статья была такой же. Потому не примите за навязчивость, но я бы хотел обратить ваше внимание еще на кое-какие факты, которые очень важны именно для такого рода статьи вашей, а вы можете их и не знать, ибо прав К. Прутков: ╚Нельзя объять необъятное╩.
Согласно материалов и стенограмм Нюрнбергского процесса, нападение на СССР 22 июня 1941 года было крайним сроком, до этого стоял вопрос об агрессии в конце апреля, 2 мая и так далее срок тот переносился фашистами четыре раза. Присутствующий на процессе со стороны Франции в качестве военного консультанта при обвинителе от этой страны генерал Кайрель в своих мемуарах обращает внимание на то, что наши историки упорно игнорируют: задержка нападения Гитлером на СССР произошла из-за того, что напавший ранее на Грецию союзник Гитлера Муссолини встретил упорное и с ильное сопротивление греческих патриотов тех самых, которые вместе с сербами воевали с Гитлером без перерыва до полной победы. Гитлер в помощь дуче бросил на Балканы 6 танковых дивизий, а потому был вынужден задержаться с нападением на СССР: немцы пунктуально выполняли свои же собственные планы, а потому без лишних танков наступать не желали.
Но упреждающих ударов, как правило, не переносят, они должны быть внезапными, и именно тем и эффектными. Но именно поэтому становится ясна причина, столь важная для концепции Резуна, массовых перебросов в сторону соетско-германской границы большого количества офицером младшгего и среднего комсоставов весной-летом 1941 года.
Теперь о Заппадной Украине. Мне кажется, вы ошибаетесь в оценке причин и характера присоединения оных областей, населенных, в основном, гуцулами и русинами, к СССР. Оставим в покое Доревнюю Русь и Галицийское княжество, принимавшее попеременно то прокиевскую, то прокраковскую сторону, историю присоединения Галиции к Венгерскому королевству, турецкое иго и документальные свидетельства того, что данные народы совместно с соседями своими молдаванами - еще в 17-18 веках просились под московскую корону. Обратим внимание на конец периода нахождения Галиции в составе Австро-Венгерской империи государства уникального в мировой истории тем, что здесь впервые в истории человечества было законодательно утверждено равноправие наций, сословий и религиозных конфессий, аконодательно был запрещен антисемитизм (в Великобритании и США был нормой жизни в обществе, на территории Малорроссии и Белоруссии в России, а также в Испании, Италии, Германии случались и погромы). Там были: обязательное начальное образование для всех подданных императора Франца-Иосифа, самое большое в тогдашнем мире число социальных льгот у малоимущих и больных людей. Развал ╚лоскутной империи╩ в результате 1 Мировой войны бросил Галицию в демократическую Чехословакию, разом ликвидирорвавшую все вышеназванные льготы и превратившую словаков и жителей Галиции в полурабов колониального типа, результатом чего случилась то вспыхивающая, то утихающая,непрерывная национально-освободительная борьба этих народов. Жители Галиции в 1939 году в подавляющем числе своем хотели влиться в ╚семью братских народов╩, где у советских народов были те же самые социальные льготы и государственная защита в старости, которые они имели до так называкемого освобождения от австро-венгерского ига.
Насколько было это стремление сильным можно судить по тому, что ныне живущие в тех жде районах русины активно борются за автономию Галиции в составке Украины (программа-минимум), затем за ее соедигнение с Приднестровской республикой и в качестве программы-мкаксимум перехода в состав Российской Федерации. А глас народный Глас Бога. Против него не мог идти даже Сталин. Потому-то он так спокойно присоединил так называемую Западную Украину к СССР. Только вот поспешил с созданием колхозов и с борьбой с униатской церковью, имеющей трехвековые связи с Ватиканом и систему финансирования из Рима, находящегося в лапах Муссолини, хорошо разветвленную шпионскую сеть, участвовашую в течение веков в борьбе за независисомсть Галиции, и в результате множество тех, кто был в 1939 году за вхождение Галиции в состав СССР, оказались на стороне и Гитлера, и Бандеры. Но 22 июня 1941 года все они считали себя жертвами агресии со стороны Германии и видели себя патриотами СССР.
С уважением, Валерий
- Мимопроходящему
Я рад за Фиделя. Хотя в 80 лет руководить державой уже непозволительно. Да и Рауль уже стар. Че Гевары давно уже нет, нет и Камило Сен-Фуэгоса. Кем будет заменить Кастро? Это германские канцлеры и американские президенты заменимы, как перчатки. А Фидель - личность! Сейчас - первейшая на планете.
Валерий
- Никита Сумароков:
"Неужели, если ты мужчина, так должен начинать жизнь с унижений" ?
Это уж кому какая судьба уготована. Одному дано выстоять, а другому нет. Я встречал немало хороших людей в жизни, которые сломались. Большинство из них не могут быть укоряемыми. Хуже, когда сильные люди для достижения какой-0то, чаще всего коммерческой, цели, унижают себя намеренно. Но это - тема отдельная, огромная и весьма диалектичная в своей основной ипостаси. Тот же Достоевский, например, унижался перед второй женой своей не однажды, а Гоголь так и умер девственником, что есть тоже самоунижение для мужчины и по религиозным догматам, и по сути. Когда мать порет своего сына, а после рыдает от бессилия - это тоже унижение ребенка. И он не в силах воспротивиться этому, тоже плачет, просит прощения, хотя порой и не виноват. То есть его мать родная изначально заставляет начинать жизнь именно с унижения. И мало женщин, способных понять этот факт. Но обвинить потом уже взрослого мужика в том, что он привычно переносит унижения, способна каждая. Вот вам и диалектика.
Валерий
- Куклину
Валера, поздравляю с выздоровлением твоего партийного вождя Фиделя Кастро. Ты как кубинский коммунист опрокинешь чарку за своего вождя, или у вас "Сухой закон" среди товарищей в силе?
- Т.Куклину.
Валерий, большое спасибо за пространный ответ, конечно, :) но вопрос у меня к вам был такой (примерно):
"Неужели, если ты мужчина, так должен начинать жизнь с унижений" ?
А вы там в такие историко-философические дебри возникновения вашего "классового" подхода меня завели, что я насилу выбралась.:)) Но всё равно, спасибо - за просвещение...
Хорошо, сознаюсь, что несправедливо обвинила вас в уходе от ответов. Приношу извинения... :)
- 91.65.252.150] Валерий Куклин
- Тартаковскому
Не согласитесь ли вы, Маркс Самойлович, написать более подробно статью на эту тему? Мне кажется это очень важно и в политическом, и в социально-историческом смыслах.
>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Спасибо за приглашение. Попытаюсь.
- Тартаковскому
Хороший ответ, аргументированный, с обилием фактов, а не обычных в современной историографии ла-ла-ла. Оспаривать можно ряд оценок, можно добавлять детали, но, по сути, даже этого кратчайшего экскурса в 1939-1941 гг достаточно для того, чтобы думающий человек отверг все измышления убогого все-таки не только совестью, но и разумом Резуна. Не согласитесь ли вы, Маркс Самойлович, написать более подробно статью на эту тему? Мне кажется это очень важно и в политическом, и в социально-историческом смыслах.
Со своей стороны я хотел бы добавить к вашему столь содержательному ответу пару комментариев. Во-первых, российская дипломатия традиционно, в течение веков была и остаётся по сию пору, самым ничтожным аппаратом войны на геополитическом пространстве. Фактически русские дипломаты не выиграли ни одного сражения во всей истории Руси. Тому причин много, но не о них речь. Германские дипломаты Риббентропа могли уступать английским в мыслительных способностях, но советских превосходили в миллионы раз. Отсюда то, что вы называете приобретениями Сталина, которые, однако, были не столько необходимыми ему и СССР, сколько вынужденными. Толпы прибалтов действительно рвались под крыло Гитлера либо Сталина, а проведённые в странах Балтии референдумы показали, что бОльшая часть людей хочет жить в социалистической стране без безработицы, с бесплатным образованием и здравоохранением. Потому эти страны были не завоеваны, а приняты под власть Москвы. Без единого выстрела. Насчет демократичности Румынии образца 1939 года вы тоже несколько загнули. Антонеску пришел к власти, имея за своей спиной идеологию национал-социализма с обещанием ликвидировать весь ужас капиталистической системы по методу Гитлера и обвиняя еврейский банковский
капитал в нищей жизни народа владеющего нефтью Румынии. На демократию правительству Титулеску было на...ть. Кстати, расстреляв Чаушеску с женой, которые вырвали Румынию из лап Международного Валютного Банка, коррупционный скандал вокруг которого сейчас СМИ уже замяли, именно дерьмократы Румынии ввергли страну теперь в состояние скотсковыживающее, вернули в полон МВБ, не производящего ничего, а лишь ростовщичествующего на крови и слезах миллионов. Потому народ румынский пошел в 1939 году за Антонеску. А бывшая при демократе Титулеску униженной и ограбляемой колонией Бессарабия была и родиной последнего гайдука Котовского, она сама захотела стать советской и стала самостоятельной республикой с правом отсоединения и государственнообразуемости, что и совершила в 1991 году. Танки в Бессарабию вошли, но ни одной битвы при этом не было. Кстати, молдаване имели все время германско-румынской оккупации партизанские отряды, которые воевали против своих единокровных румын в поддержку Красной армии очень отчаянно.
Второе замечание по поводу новой границы с Германией на Немане. В поддержку вам скажу, что старые границы, согласно идиотическому проигрышу дипломатической войны Молотовым, были тотчас же в 1939 году разрушены, все фортификационные сооружения уничтожены. А новые по новой границе изготовлялись на самом высоком инженерном уровне того времени, с использованием двух- и трех метровых настилов над блиндажами из черной резины в расчете, что оная резина оттолкнет даже строго вертикально падающие на блиндажи авиабомбы. Такие сооружения строят не для нападения, а лишь для защиты. Идиотизм заключался и в том, что открыть блиндажи возможно было лишь снаружи, потому при взятии этих линий обороны немцами сидевшие там взводы красноармейцев немцы брали в плен, легче, чем цыплят клушка подгребает под себя. Ибо... оружия у этих красноармейцев просто не было. Оружие и патроны со снарядами им должны были выдать лишь ╚в случае военных действий противника╩, то есть в случае, по мнению командования, гипотетическом, в которое не верил ни один находившийся на границе с Германией летом 1941 года красноармееец и красный командир. Оно хранилось ровно в пятистах метрах в сторону тыла от фортификационных сооружений.
Эту историю я услышал от одного из тех пленных красноармейцев, пробывшего всю войну в немецком концлагере и ненавидевшего Сталина за то, что тот так и не позволил ему хоть раз выстрелить в фашиста. Я по молодости своей не поверил ему, обратился за разъяснениями в одну из военно-инженерных академий, мне тамошний преподаватель не только подтвердил эту информацию, но и показал фотографии этих фортификационных сооружений, чертежи их с подписями инспектора Генерального штаба СССР генерала Карбышева. Он же и рассказал мне, что стратегическая установка Красной Армии в то время (а он и тогда был военным инженером-строителем в крошечном чине) была нацелена на укрепление границ и сохранение рубежей СССР от нападения, что многие офицеры его поколения считали, что решение Сталина освободить от фашисткой локкупации Западную Европу от нацистов было глупостью, повторением идиотизма Александра Первого, рванувшегося до Парижа за Наполеоном, что Сталин купился на примтивную лесть из уст Черчилля и Рузвельта на Крымской и Тегеранской конференциях, а за это будет расплачиваться весь советский народ, как расплатился русский в Крымскую компанию 1850-х годов. ╚В дипломатии все решает время, - сказал мне тот офицер. А наши стратеги, как были лихими кавалеристами, так таковыми и остались...╩
Жизнь показала правоту того полковника. При его жизни такого бы Резуна просто не было. А случись такой присвоивший имя великого вояки Суворова бывший стукач и перебежчик, с Резуном не стали бы и спорить: просто захватили бы где-нибудь в Германии-Англии, отвезли в Москву и судили бы образцово-показательно, в назидании потомкам. Нынешнее отношение к Резуну в Европе и в России это лакмусовая бумажка порядочности человека и гражданина. Издательства, выпускающие его книги, издательства изменников Родины, читатели поддерживающие уничтожение сначала СССР, потом России. И никаких полутонов не должно быть. Так было в мире испокон веков, так будет всегда. Слово демократия в положительном значении этого слова вредно для России, а потому употреблять его на русском языке в положительном контексте противникам Резуна не след.
С уважением, Валерий
- Видимо, по моей оплошке текст сдублирован.
Сотрите, пожалуйста, первый вариант (нижний).
Простите за беспокойство.
Тартаковский.
| 274989 ""
|
2007-06-13 00:55:58
|
| [217.15.131.104] И. Крылов |
|
-
- М.Тартаковский.
- Никакого заранее запланированного (согласно суворовской "версии") "Дня M"" не было и быть не могло. Вплоть до рокового июня 41-го Сталин довольствуется объедками.
Гитлер вторгся в Польшу - Сталин выждал почти три недели, пока польская армия не была разгромлена, и себе тоже кус оторвал.
Гитлер захватывает Данию и Норвегию - Сталин присваивает Эстонию, Латвию и Литву (уже общипанную Гитлером) с их карликовыми армиями.
Насчет румынской Бессарабии есть заблаговременная договоренность с фюрером, для которого кость в горле демократическое правительство Титулеску.
О нефтяных полях Плоешти, бесценных для Германии, не имевшей своей нефти, однако, речи быть не может. Сталин на них и не покушается. Знает, чем это обернется.
Во всеуслышание объявляется, что советские границы, существенно сдвинутые на запад, теперь абсолютно надежны. Самый ходовой у нас тогда оборот речи - "граница на замке".
Только все это - пирровы победы. Вот и коснулись мы главного противоречия во всей этой лихой "версии".
Самый надежный способ избежать нападения - не входить в соприкосновение с реальным противником: вместе с западными демократиями дать бы гарантии Польше.
Отбросим уже этот шанс. Советско-германская граница осенью 1939 г. поперек бывшей Польши протяженностью чуть более 500 км. К северу - советская территория в тысячи км. (до Ленинграда и далее до Мурманска) недоступная для прямого удара. Да и для не прямого тоже.
К югу - почти тысяча километров (до Одессы), пространство, тоже не соприкасающееся с неприятелем, да еще и защищенное при гипотетическом вторжении в Белоруссию непролазными, памятными еще с 1-й мировой Пинскими, Волынскими и Мозырскими болотами.
Тогда как Берлин - сердце Третьего Рейха - вот он, на магистральной линии, обеспеченной ближе чем с полпути так часто восхваляемыми нашим "версификатором" германскими автострадами, всего-то в семистах км.!
Воспетые им наши "скоростные танки" да на их-то дорогах дают-де до 100 км/час, и запас хода у них-де как раз эти 700 км. (Кенигсберг и вовсе в двухстах). "Даешь Берлин!" - в любой запланированный "День M""...
Итак. Перед огромным Советским Союзом почти вся незначительная (в сравнении) территория Рейха (даже не кролик - мышь перед удавом), тогда как Гитлер может рассчитывать лишь на узкий проход (обеспеченный единственной магистралью на Минск и Смоленск), которым однажды уже ходил Наполеон...
Но тут Сталин почему-то мельтешит, суетится - затевает авантюру в Прибалтике: приобретает территорию с населением еще только что вполне нейтральным, но сразу ожесточившимся против Советов и встретивших затем Гитлера как освободителя. Прибалты составили вскоре отборные части СС. (Тогда как во Львове формируется свои карательные части - "СС-Галичина"). В 41-м войска Рейха прошли до Риги в считанные дни, до Таллина и Нарвы - в считанные недели.
"Славный город Ленина" из тылового вмиг стал прифронтовым. Двинуть бы на Берлин - но Сталин затевает вдруг уже упоминавшуюся здесь финскую авантюру. Прихвачена сотня километров - но нейтральная дотоле демократическая Финляндия тут же для своей безопасности вынуждена пригласить из-за моря немецкие войска.
И в перспективе уже не только блокадный вымирающий Ленинград, но и вся полуторатысячекилометровая железнодорожная магистраль к незамерзающему порту Мурманск под прямым ударом в считанных километрах от фронта и даже за линией фронта на отрезке от Лодейного Поля до Петрозаводска...
Фюрер знал, что делал, давая согласие на советскую оккупацию Бессарабии. В ответ на действия агрессора (и территориальные претензии Венгрии и Болгарии, почуявших слабость Румынии) народное возмущение смело правительство Титулеску, союзника западных демократий, сторонника системы коллективной безопасности вместе с СССР. К власти пришла "железная гвардия" генерала Антонеску, тут же призвавшего немцев для реорганизации румынской армии и охраны нефтяных скважин. Вот и нефть непосредственно в руках Гитлера!
Тогда как еще только что далекая и тыловая Одесса в перспективе прифронтовой город (окруженный уже в августе 41-го)...
Традиционно прорусская Болгария становится союзницей Гитлера, Венгрия, обеспокоенная судьбой анклава, которую Советы упорно называют Закарпатской Украиной, окончательно связывает свою судьбу с Рейхом...
К чему бы так мелочиться, хапая куски, теряя при этом разом все козыри в глазах западных демократий (и компартий этих стран), получая вместо союзников и нейтралов лютых врагов по всей своей западной границе от Одессы до Мурманска (почти 4 тысячи км.)?
29 апреля 41-го Геббельс записал в своем личном дневнике: "Россия держится очень смирно, чувствуя себя окруженной"...
- Дорогой Владимир!
Простите за то, что Вам не угодил.
- Вот не знал с чего начать ввиду такой восхитительной наивной восторженности исходного постинга и решил начать перепостом участника "Исаак" с любимого КМК ув. Пригодичем форума Берковича.
==Обсуждаемые произведения Виктора Суворова сводится к одной простой мысли: Германия, начав войну, нанесла упреждающий удар по СССР, который сам готовился напасть на Германию. Отсюда ещё более простой вывод: Германия вела справедливую войну, защищая себя. При этом, независимо от истинных планов и намерений Сталина и Гитлера, выносится за скобки тот факт, что в реальности немецкие войска вошли на советскую территорию, а не наоборот. Красная армия защищала свои дома, а не наоборот. Преступления фашистов по отношению к мирным жителям и военнопленным были исходной точкой для ответной ненависти советских солдат и всего народа, а не наоборот.
Периодически в Гостевой возникает обсуждение военной публицистики Ильи Эренбурга. Его статьи и лозунг "убей немца" подвергаются осуждению известными участниками этих дискуссий, не представляющими всей картины начала войны, в которой не было выбора и промежутка между жизнью и смертью.
Мне кажется, что, детально анализируя количество оборонительного и наступательного оружия Красной Армии в довоенные годы, Суворов намеренно упускает упомянутые выше психологические аспекты этой войны, уравнивая тем самым фашистских и советских солдат. Это приводит к тому уродливому восприятию войны, с образчиком которого мы столкнулись недавно в Гостевой. Более того, это уродство распространяется и дальше в требовании осудить советских ветеранов войны чуть ли не больше, чем фашистов.==
Ну а теперь, после столь ободряющего вступления, позволю себе обратиться и к обсуждаемому труду. Сборник самовосхвалительных интервью и заочных полемик с находящимися за кадром "недоброжелеталями" "великого историка земли русской" несколько припозднился, чтобы вызвать горячий интерес читателей. Как всегда, для заочной полемики г-ном Резуном выбраны наиболее одиозные и комически "недоброжелатели", эдакие мальчики для битья, ругатели, коих полно в любом интернетовском форуме. Ну что ж, правильно выбрать противника - залог победы :)
Для чего же появился сей вторичный по отн. к книгам Вл. Резуна (aka Викт. Суворова) продукт на свет, КМК чтобы подтолкнуть интерес читательской аудитории, которая уж и подзабывать начала, что за Резун такой ...
Ну и посему не вижу смысла писать о продукте вторичном, о производной от производной. Давайте скажем пару слов о продукте первичном, о "Ледокольной" серии, в частности. В рецензии ув. г-на Пригодича г-н Резун почему-то упоминается в качестве историка, ползволльте не согласиться, Резун имеет такие же основания называться историком, как продавец "торсионных генераторов" - физиком-теоретиком. Честнее было бы сказать как Дюма "История - гвоздь, на который я вешаю свою картину". В случае с Резуном история - публичная девка, использованная для порносъемки.
Давайте называть вещи своими именами. Резун (Суворов) - пропагандист и авантюрный писатель, приложивший немало усилия для создания своего "сценического образа", мало общего имеющего с реальным прототипом. И это оправдалось - книги расходятся хорошо, есть чем платить за дом и за учебу детей. В этом смысле г-н Резун на коне, ну а то что бессовестная эксплуатация им, русским человеком, геббельсовской версии причин ВОВ, выглядит как-то подловато - бог с ним, человек "гной еси, кал еси", за ежемесячный платеж за дом можно, знаете ли (ИМХО многие знают и поймут и простят), и отца родного продать, ну а на...ать на нелюбимую родину сам бог велел.
Что-то я увлекся морализаторством, давайте во избежание флейма будем бездушными релятивистами. Итак, отдадим должное пропагандистскому дару г-на Резуна, он умеет схватывать внимание читателя: "Сначала ошеломить, потом удивить - а потом делать что хочешь". Ошеломленный тем, что освященное понятие ВОВ молодецки бросается в первых строках "Ледокола" в грязь, удивленный "герметическими" фактами читатель становится податлив, на остальных страницах с ним делают что хотят. А что если подойти к трудам Резуна формально - соответствуют ли они исторической истине, есть ли в них внутренняя логика?
... Помнится, когда мой старшенький взял с полки "Ледокол" (пылится у меня где-то первое массовое русское издание, в бумажной обложке), решил я проставить на полях пометки, где в книге имеются логические нестыковки и где налицо полное несоответствие фактам или их намеренное искажение, столкнувшись с необходимостью писать комментарии практически к каждому абзацу я сдался, столь масштабный труд оказался мне не по плечу. Ну сынок и сам оценил труд, надо сказать, дело в том, что в его личной библиотеке всякие "мурзилки" имеются, как у каждого подростка, увлекающегося "войнушкой", вроде "Танк БТ", "Авиация Люфтваффе времен 2 мировой войны", "Боевые самолеты России и СССР" и пр. и пр. Разительные несоответствия "Ледокольных" открытий в области военной техники и фактических цифр привели к тому, что "разоблачительный труд", потеряв доверие, вернулся на полку недочитанным.
Вопрос, почему сообразительный подросток оказался более критичен и внимателен, чем взрослые умудренные читатели?
Конечно, не все знают военную и предвоенную историю хотя бы в масштабах средней школы, ну и мой сын-подросток не показатель уровня среднего обывателя, любил вечерами почитывать не "Гарри Поттера", а Тарле и Карлейля, да на кой современному "саларимену" знание истории, в сущности. Но элементарные логические нестыковки внутри самих "трудов" "ледокольной" серии, казалось бы, по силам уловить образованному человеку? Нет, ленность ума не дает.
В общем, советовал бы для начала почитать критику Исаева
"Антисуворов"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
"Десять мифов Второй мировой"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
Отрезвляет, хотя, как мне кажется, попытка написать историческую критику, доступную пониманию обывателя не слишком удалась, но книги неплохи. К тому же в в тексте много ссылок.
Неплоха книга столь нелюбимого Резуном Городецкого
"Роковой самообман. Сталин и нападение Германии на Советский Союз"
http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html
Конечно, чтение этих книг требует некоторого умственного напряжения, ну так без труда не вытянешь и рыбку из труда.
Ну вот, скажете, начал за здравие а кончил тем, что отделался парой ссылок, ну так спохватился, что потратил на пустопорожнюю дискуссию 40 мин своего драгоценного рабочего времению призходится закругляться :)
Под занавес выскажу мнение, почему на нынешнюю молодежь "Ледокол" не оказывает столь оглушающего воздействия, как на их родителей. Во-первых, Резун не окружен уже ореолом иконоборца, потому как иконы - уже не совсем иконы. Ну как для кандидата в протестанты из католиков разбивший распятие проповедник есть немножко пророк, потому как он решился повергнуть символ веры, не опасаясь небесной кары, а для атеиста - просто хулиган, разбивший гипсовую скульптуру, ну а во-вторых и в-третьих додумайте сами :) Приглашаю к полемике.
- Пригодичу
Во-первых, отмечу, что попытка перевести дискуссию на личности (выражение недоверия собеседнику) - контрпродуктивна.
Во-вторых, разумеется, я читал Джойса (как в переводе, так и в оригинале), мне настолько понравился в свое время "Улисс", что я ножками промерил маршрут его литературных персонажей. Я не в восторге от "Finnegans wake", я считаю "Портрет художника в молодости" и "Дублинцев" крепкими добротными книгами.
Я довольно невысокого мнения о модном писателе Пелевине, не как о человеке, лично я его не знаю, а как о писателе, выдающем продукт невысоких литературных достоинств, но оседлавшем волну и безбожно эксплуатирующем голод оффисного люда до "умных" книг. В этом потоке сознания нет труда, нет писательской страсти, есть определенная ловкость и процент трудолюбия, на выходе - скука.
Я понимаю, что, сколько бы не было предложено "объективных" аргументов, в конечном итоге дискуссия сводится к "нравится - не нравится". Так что воспринимайте это как скромное ИМХО.
- У нас прохладно, но скоро опять будет жара. Липа цветёт, жасмин и шиповник.
Назад
Далее
