Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 247780 ""
|
2002-07-25 22:02:17
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. РТФ. Я старая (к сожалению) кадра выучен, что если есть
что сказать, то обязательно и обхамят и нагадят... Однако
при всем при этом боюсь больше всего что не поймут. Когда
спокойно все-таки "на пальцах" свое таки доносишь - потом
уже обхамить просто бояться. И все. Ну такова одна из
сторон жизни, похоже...
- Однажды кот, которому мышей
Ловить до смерти надоело
Решил среди болот и камышей
Открыть свое коммерческое дело
Какого черта занесло его в болото,
И почему он там турфирму основал, -
Я расскажу (не смейтесь до икоты):
Туда поляков-экстремалов он сзывал
Мораль:
Лови людей (когда мышей не интересно),
Сообразуясь с временем и местом!
| 247778 ""
|
2002-07-25 21:51:57
|
| [212.192.35.4] РТФ |
|
- Не являясь "либералом" попытаюсь объяснить почему здесь одни коты.
Попробуйте выступить под своей фамилией и со своим мнением,
отличным от мнения бывшего коммуниста, сразу же, с пеной у рта обхамят.
| 247777 ""
|
2002-07-25 21:23:21
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. ВМ. Да я из Черноголовки последнее время только на конференции "нос высовываю". Забыл про все про это даже из прежней жизни в Ростове. Поэтому и не так реалистичен. Вижу - динозавры вымирают. Надеюсь, что им готовится смена, а жизнь бьет, бьет, бьет...
| 247776 ""
|
2002-07-25 20:18:11
|
| [195.208.220.226] ВМ |
|
- Уважаемый господин Закиев!
Все дело в том, что 90 процентов "оппонентов" являются одним и тем же человеком, периодически сменяющим ники.
Все им прекрасно известно.
Чтобы оценить реальное число толковых людей живущих в Интернете достаточно воспользоваться
эргодичностью. Вспомните, сколько за всю свою жизнь Вы встречали аномально сильных людей.
| 247775 ""
|
2002-07-25 20:01:13
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. ВМ. У меня, да я думаю и не только у меня к Вам просьба. Чтобы как то сразу донести будущим Juliборцам правила игры (согласитесь, что в этом нет ничего крамольного) вынесите Ваше обращения (более литературно оформленное) к этой братии из Вашего 27491 в качестве эпиграфа к ДК. Ну не знаю, как уже надоело видеть одну и ту же картину. Ах .... не разделяешь моего такого правильного мнения - истерика. Мне тоже интересно послушать оппонентов Juli. Но не жующих сопли в каком-то полусогнутом состоянии, а с достоинством и оригинальностью оперирующим фактами, своими мыслями и т. д.
- Что криминальное усмотрел модератор в нижеследующей цитате, адресованной Юлию Андрееву?
Карел Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям".
"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции."
- Новое обозрение в "Русском переплете".
- Если говорить о параллелях. Художество - это, прежде всего, фиксация душевного состояния. "Хранитель сна" - не любование материалом, реализм здесь совсем не для этого, он вторичен. На холсте потрясающе точно "написана" обречённость перед необратимостью времени, это как лицо в лицо перед неминуемым расставанием с бесконечно любимым. И, на мой взгляд, автору наиболее близко по звучанию и задачам творчество Григория Сороки.
- Писания гностиков, монтанистов
и других еретиков были уничтожены
церковью и не дошли до нас. Что же касается полемических приемов сторонников
церкви, то о них можно получить представление по
сочинению "Обличение и
опровержение лжеименного знания (пять
книг против ересей)" епископа
Лионского Иринея, жившего во второй половине II в.
Ириней считает гностиков и монтанистов
вероотступниками, а поэтому
"сынами дьявола и ангелами лукавого", "ворами
и разбойниками". Согласно
Иринею, как отец лишает непослушных сыновей наследства, так и
бог отвергает
и лишает благодати всех, кто ему не повинуется.
В полемике с монтанистами Ириней рьяно защищал
законность правительства
империи, доказывая, что оно, как и всякое земное правительство,
установлено
богом, "чтобы, боясь человеческой власти, люди не поедали друг друга
подобно
рыбам, но посредством законодательства подавляли
разнообразную неправду
народов". Сочинения святого Иринея, епископа Лионского.
Правда, Ириней вынужден признать, что не всякое
правительство действует
в интересах своих подданных.
"Некоторые цари,- пишет
он,- даются для устрашения, наказания и
укорения, иные для обольщения, поношения и высокомерия,
как того достойны
(подданные.- И. Г.)...". Сочинения святого
Иринея, епископа Лионского.
Однако, предупреждает своих противников Ириней, не людям судить своих
царей,
а богу, который каждому из них
воздает по заслугам. Защита Иринеем
императорской власти не спасла его самого от расправы, жертвой
которой он
стал во время массовых преследований христиан.
В борьбе с враждебными течениями епископальная
церковь укрепляла свои
позиции, формулировала свое собственное
вероучение, укрепляла свою
организацию. В известной мере это относилось и к
еретикам, но в конечном
итоге все преимущества оказывались на стороне победителя,
то есть церкви.
Полемика с еретическими богословами
породила пропагандистскую -
апологетическую - литературу, которая стремилась укрепить влияние церкви.
С распространением
христианства в нем все более
укреплялись
консервативные элементы, проповедовавшие
повиновение властям и
рабовладельцам. Призывы к повиновению встречаются уже в
раннехристианской
литературе, что свидетельствует о настойчивом стремлении руководителей
общин
убедить низы верующих воздержаться от насильственных действий и повиноваться
государству и своим господам. С возникновением церковной
организации эти
призывы звучат все более настойчиво. Епископы, связанные с богатыми
семьями
империи, всячески подчеркивали мирный
характер христианского учения,
настаивали на "непротивлении злу", уверяя, что христианство победит
не путем
насильственного свержения господствующего несправедливого
порядка, а при
помощи нравственного, духовного
совершенствования, праведной жизни,
соблюдения церковной обрядности. Возможно,
что эта непротивленческая
проповедь рассматривалась некоторыми христианскими
руководителями как
тактический ход, усыплявший недоверие правящих кругов империи.
Политический
опыт побуждал христианских руководителей к тактике "мирного проникновения".
Насильственные действия против господствующего
порядка сулили только
поражение.
И все же как ни старалось
епископальное руководство церкви усыпить
бдительность императорской власти своими верноподданническими
заявлениями,
сам факт возникновения широко разветвленной и дисциплинированной
церковной
организации, претендовавшей на руководящую роль
в обществе, не мог в
конечном итоге не вызвать против нее репрессивных мер.
Во второй половине
III в. императорская власть пытается, используя террор,
сломить чуждую ей
церковную организацию, завладеть ее богатствами. Но христианство пустило
уже
слишком глубокие корни, чтобы его можно было выкорчевать
с помощью одной
грубой силы. Преследования только
способствуют сплочению христиан,
сглаживанию внутренних противоречий,
затуханию догматических споров,
очищению рядов верующих от неустойчивых, малодушных элементов,
отрекающихся
от своей веры под угрозой репрессий.
- Во Втором послании к Тимофею с еще большей остротой звучат
те же мотивы
нетерпимости. Павел наставляет своего сторонника,
что недалеко то время,
"когда здравого учения принимать не будут,
но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(2 Тим. 4:3-4). Более
того, Павел сообщает, что он уже сам становится жертвой этих лжеучителей.
Он
призывает Тимофея к энергичным действиям: "Проповедуй слово, настой
во время
и не во время, обличай, запрещай, увещевай... Будь бдителен во всем"
(2, 5).
Это "прямо по Дарвину,-
как отмечает Энгельс,- борьба за идейное
существование" заканчивается победой епископального направления, выражавшего
настроения и интересы наиболее богатой и влиятельной
прослойки верующих,
тесно связанной с римской знатью. Оппозиционные
элементы изолируются и
подавляются путем отлучения; вместо разобщенных первоначальных
христианских
общин возникает централизованная церковная
организация, возглавляемая
епископами, главенствующую роль среди которых с течением
времени начинает
играть римский епископ - папа.
Влияние христианства растет
вглубь и вширь, одно временно в него
вливаются мощные эллинистические и восточные течения, привносящие
с собой
элементы враждебных христианству "языческих" учений и верований. Возникают
и
новые ереси. Самые опасные в середине
II в. были ереси гностиков и
монтанистов, против которых в первую очередь
ополчается образовавшаяся
церковная иерархия.
Гностики пытались объединить христианство
с эллинскими мистическими
учениями.
Иное содержание имело монтанистское
учение, названное так по имени его
основателя Монтана. Оно продолжало эгалитарные
и аскетические традиции
раннего христианства.
Борьба против этих учений происходила
в сложной обстановке, в которой
периоды открытой - "легальной" -
деятельности церкви чередовались с
периодами преследований как против нее, так и других христианских
учений, с
которыми она боролась. В силу указанных обстоятельств
борьба эта велась
мирными средствами. Следуя апостольской традиции,
враждующие стороны, не
стесняясь в выражениях, поносили и обвиняли друг
друга во всевозможных
нарушениях христианского вероучения, в различного рода пороках
- в обмане,
лжи, клевете, корыстолюбии, алчности, разврате, короче
- во всех смертных
грехах.
Писания гностиков, монтанистов
и других еретиков были уничтожены
церковью и не дошли до нас. Что же касается полемических приемов сторонников
церкви, то о них можно получить представление по
сочинению "Обличение и
опровержение лжеименного знания (пять
книг против ересей)" епископа
Лионского Иринея, жившего во второй половине II в.
-
Отголоски внутренней борьбы в раннем
христианстве мы находим в Новом
завете. В наиболее ранних христианских общинах была распространена
вера в
то, что "царство божие" на Земле наступит в самое ближайшее время.
"Истинно
говорю вам,- читаем в Евангелии от Матфея,- есть некоторые из стоящих
здесь,
которые не вкусят смерти, как уже увидят сына человеческого,
грядущего в
царствии своем" (Мф. 16:28). Можно себе представить, какой энтузиазм,
какой
прилив энергии и фанатизма вызывали подобные
радужные обещания среди
последователей христианства.
Однако проходили годы, десятилетия,
одно поколение христиан сменялось
другим, а эти обещания не осуществлялись,
"милленниум" - тысячелетнее
царство - не наступал. Верующие осаждали
своих проповедников, требуя
объяснить, когда же это наступит. Те же
им отвечали, судя по Деяниям
апостолов: "Не ваше дело знать времена или сроки" (Деян. 1:7).
Подобного рода ответы не могли удовлетворить
недовольных. Руководители
христианских общин стремились всеми имевшимися в их распоряжении
средствами
избавиться от подобного рода "ропотников", ссылаясь на соответствующие
места
Нового завета.
В Евангелии от Иоанна Христос говорит
сомневающимся, непослушным: "Кто
не пребудет во мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет;
и такие ветви
собирают и бросают в огонь, и они сгорают"
(Ин. 15:6). Этот пассаж в
особенности был дорог инквизиторам, ибо оправдывал
использование костров,
венчавших аутодафе.
Столь же нетерпимы к инакомыслящим
и апостолы. Во Втором послании
апостол Павел грозит недовольным жесточайшими карами,
на что также будут
ссылаться впоследствии инквизиторы для оправдания своих
преступных деяний.
Петр как бы предвидит, какие острые формы приобретет
со временем борьба
различных течений в христианстве, когда он
пишет: "Были и лжепророки в
народе, как и у вас будут лжеучители,
которые введут пагубные ереси и,
отвергаясь искупившего их господа, навлекут сами на себя скорую погибель"
(2
Пет. 2:1). Бог, предупреждает Петр, так же беспощадно, как
он карал падших
ангелов, будет карать еретиков, "а наипаче тех, которые идут
вслед скверных
похотей плоти, презирают начальства, дерзки,
своевольны и не страшатся
злословить высших" (2 Пет. 2:10). Говоря о таких людях, Петр не стесняется
в
"острых" выражениях. Он уподобляет
их псам, возвратившимся к своей
блевотине, и свиньям, валяющимся в грязи.
"Это,- говорит разгневанный
апостол,- безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею:
им приготовлен
мрак вечной тьмы" (2:17). Христианской кротостью здесь даже не пахнет.
Такие же высказывания против "ропотников"
и "ругателей" мы находим и в
соборном послании св. Иуды. Напомнив, как господь расправлялся огнем
и мечом
с ослушниками в Ветхом завете, Иуда угрожает: "Так
точно будет и с сими
мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают
начальства и злословят
высокие власти" (Иуд. 1:8).
Не менее строг по отношению к инакомыслящим
и апостол Павел. В Послании
к галатам он предупреждает:
"Но если бы даже мы или ангел с неба
стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).
В Первом послании к Тимофею Павел ополчается
против "бесовских" ученых
аскетов, "запрещающих вступать в брак и употреблять
в пищу то, что бог
сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали
с благодарением" (1 Тим.
4:3). Там же он сообщает, что предал сатане Именея и Александра,
дабы они
"научились не богохульствовать".
Во Втором послании к Тимофею с еще большей
остротой звучат те же мотивы
нетерпимости. Павел наставляет своего сторонника,
что недалеко то время,
"когда здравого учения принимать не будут,
но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(2 Тим. 4:3-4). Более
того, Павел сообщает, что он уже сам становится жертвой этих лжеучителей.
Он
призывает Тимофея к энергичным действиям: "Проповедуй слово, настой
во время
и не во время, обличай, запрещай, увещевай... Будь бдителен во всем"
(2, 5).
-
Ересь - это всегда оппозиция
господствующей церкви. Эта последняя,
опасаясь потерять власть, естественно стремится
всеми силами и любыми
средствами искоренить, уничтожить ересь.
Отражая в различные
исторические эпохи противоречивые интересы
социальных групп и прослоек, ереси выступали как против церковной
иерархии,
так и против несправедливости господствующего эксплуататорского
строя, с
которым церковь была неразрывно связана. Ереси
были своеобразной формой
классовой борьбы, характерной для средних веков,
для феодального мира,
мыслившего только религиозными категориями. Ереси выражали
взгляды той или
другой прослойки горожан или крестьян, национальные или местные интересы.
На эти несхожие и часто беспощадно боровшиеся
не только с официальной
церковью, но и друг с другом ереси каждая эпоха накладывала свой собственный
особый отпечаток, уготавливала им различные судьбы.
Религиозная нетерпимость зарождается с первыми
христианскими общинами в
атмосфере той борьбы, которую они вели, с одной стороны,
между собой за
завоевание приверженцев, а с другой стороны - за право
на существование в
римском государстве.
Первые христианские общины, разбросанные
по обширной Римской империи,
представляли пестрый конгломерат самых различных школ и направлений.
Об этом
можно судить и по большому количеству разноречивых
евангелий и посланий,
имевших хождение среди ранних последователей христианства.
Борьба велась среди них
за и против сохранения демократического
устройства христианских общин, за и
против признания существующего
общественного строя, за и против окончательного
разрыва с иудейством, из
среды которого христианство вышло и жесткая обрядность
которого сдерживала
распространение новой религии среди так называемых язычников.
-
ИНКВИЗИЦИЯ ДО ИНКВИЗИЦИИ.
Истоки.
В своих потугах во что бы то ни стало оправдать
преступную деятельность
инквизиции, Жозеф де Местр писал, что
она, подобно всем институтам,
созданным для свершения великих дел, "возникла неизвестно как". Между
тем не
для "великих дел" была создана инквизиция и причины, вызвавшие ее появление,
вовсе не загадочны, они кроются в самой социальной
сущности христианской
религии и церкви, надклассовой по своей теории, апеллирующей
к обездоленным
массам, составляющим основной контингент верующих, но на практике
служащей
интересам эксплуататорских классов.
Одна из особенностей христианства
состоит в том, что его всегда
раздирали острейшие противоречия, в начальный период -
в виде ожесточенной
борьбы между различными направлениями, а
позже - между господствующим
течением, возглавлявшимся церковной верхушкой, и оспаривавшим
ее истинность
и "праведность" бесчисленным количеством самых разнообразных
оппозиционных
течений, которые отражали настроения обездоленных масс
и объявлялись этой
верхушкой незаконными, еретическими.
Связав свою судьбу
с эксплуататорскими классами общества и
их
государством, церковь отвергла мечту ранних христиан о
построении "божьего
царства" на земле и стала освещать
социальное неравенство, призывала
страждущих и угнетенных примириться со своим
положением, обещая за это
загробное воздаяние. Такова одна из важнейших
причин, порождавших на
протяжении столетий самые разнообразные христианские
ереси, оспаривавшие
авторитет и власть церкви и освещавшийся ею эксплуататорский
общественный
строй. Поэтому ересь, точно неотступная тень, следует за
церковью на всем
протяжении ее истории. Она многолика и неистребима. Ее нельзя
было победить
ни уговорами, ни угрозами, ни заклинаниями, ее не
удавалось уничтожить ни
огнем, ни мечом.
- Валерий Иванович. Я несколько удивлен ни тем, что Вы являетесь (заметьте, даже не говорю, что считаете себя) русским патриотом, а тем, что именно Вы (я ведь Вас "знаю" по интернету не по одной Вашей статье) пытаетесь смешать два довольно понятных "смысла". Позицию и патриотизм. Виноват, конечно, мой корявый язык. Поэтому просто попытаюсь уточнить мной сказанное. Начну с самого выпуклого примера. Не мне Вам рассказывать, что в Великую Отечественную воевали за Россию не только верные ленинцы, но и те, кто имел совершенно противоположную позицию. Патриотами были и те и другие. Хрестоматийный пример русского патриота, имевшего прозаподную позицию: царь Петр Алексеевич. Так, что Вы совсем в не плохой компании. Витии начала 90-х, не связанные иностранными разведками, меркантильными интересами и прочее как раз и были русским патриотами, стоявшими на прозападной позиции. Те кто по убеждению - совершенно искренне. Теперь я уже могу (скорей всего только очень приближенно) дать хоть какое-то определение тому смыслу, который я вкладываю в слово "позиция". Это система ценностей (сказал бы система координат, если бы Вы были "естественником"). Прозападники стоят на том, что ключем к счастью России является принятие ей всей системы западных ценностей, пусть и с небольшими непринципиальными оговорками. Такая позиция, выдвинутая витиями начала 90-х действительно была тогда актуальной и, даже, лидирующей. Но прошло время. Именно горький опыт на "собственной шкуре", через который прошла Россия за эти десять лет, и показал значительной части ее сограждан, что эта позиция в корне порочна. Не в том сиысле, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток, а в том, что у них нет чего-то такого нашего-важного, без чего мы не сможем остаться самими собой -Россией. Как раз то, что именно является этим важным и есть предмет множества дискуссий (естественно не только в ДК РП). Это предмет и поиска и жарких споров. Но то, что прозападная позиция уже не актуальна легко увидеть даже в сми. Она тихо "сдулась". Это не моя выдумка. Вы же опытный литератор - обратите внимание на то, как сейчас подают свой материал и на нтв и на TV6. Эти господа, как раз не поменяли своей позиции. Но они - профессионалы и знают, что сейчас является наживкой. Вы, же поступили в духе, конечно незаслуженно обидной приведенной мной аналогии. Начали "громить" РП с прозападной позиции. Для тех, кто хоть немножко следит за движениями в современном русском обществе, сие выглядит нелепо по-детски. Ну еще одна "борьба с Juli", - не более. Но подали Вы это блюдо совсем с другой "претензией". Я извиняюсь, что "скатился до букваря". Но к этому меня привел Ваш пост 27338.
Ув. Аргоша (27400). Мне совершенно ничего не потребовалось. Я просто прочитал посты ув. Шурале 27305 и 27302. Теперь, найдя в том окружении только один Ваш пост 27291, я там не нашел никаких ссылок. То есть ув. Шурале писал явно не по поводу Ваших ссылок. Меня бес попутал. Приношу самые искренние извинения и уже с удовольствием стер бы то место, где совершил ошибку. Понимаю Вашу реакцию на совершенно не заслуженное Вами обвинение. Единственно маленькая просьба не размахивать портретами академиков. Я застал людей, которые съели с тем же Яковом Борисовичем не один пуд соли. И знаю, например, его реакцию (дословно) Дубовицкому и ученому секретарю на провал докторской Каннеля. Поучительно, но не для интернета. Именно поэтому, Вы, скорей всего, и не зная многого, высказались этим "маханием" очень двусмысленно. Ваш обычный "кипяток" хорош и без портретов. Оставьте их Андронику....
- Уважаемые г-да гвинейцы!
Меня более всего занимает один вопрос.
А что это наш багрянородный Юлий Борисович упорно отказывается показать свое интеллигентное личико? Осмелюсь предположить, что причина в следующем.
Вероятно, он является обладателем такой же рабоче-крестьянской физиономии, что и его высокопоставленный покровитель профессор В.М.Липунов. Только, в отличие от малоумного экзибициониста Липунова, сообразительный Юлий Борисович прекрасно отдает себе отчет. И потому целомудренно прячется за кулисою интернета.
- Уважаемый господин Андреев!
Я так и не услышала у вас ответа на свой вопрос. У меня даже такое впечатление, что вы, взрослый мужчина, пытаетесь скрыться за спиной своего Главного Редактора.
| 247763 ""
|
2002-07-25 18:27:07
|
| [10.44.54.195] Либерал |
|
- Ну, господин хороший, зачем же сразу за тряпку хвататься? А "аргументы" в ответ? Не получается?
| 247762 ""
|
2002-07-25 18:24:43
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 247761 ""
|
2002-07-25 18:14:56
|
| [10.44.54.195] Либерал |
|
- Эка, как вы раззадорились, господин хороший... А как насчет вашей юности комсомольской? А насчет первых отделов в университетах да спецатомах? Или вас с Андреевым сюда с Марса депортировали?
| 247760 ""
|
2002-07-25 18:10:03
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 247759 ""
|
2002-07-25 18:09:47
|
| [195.208.220.226] ВМ |
|
- Уважаемый Барин!
Вас не смущает, что, все так называемые либералы, удивительно напоминают стукачей?
Вам в этой компании не очень жмет ( шукшиновское).
Почему здесь все они сплошь анонимщики и провокаторы?
Меня поражает сколько у нас правозащитников образовалось и где они были когда это действительно было опасным?
Хорошо, без ругани, Вы можете найти хоть какие-то аргументы против позиции
Юлия Андреева? В конце концов, найдется в русском Интернете хоть один толковый человек, который может возразить достойно?
Сплошная шушера комсомольская, прости Господи.
- А где типа можно приобщится к вере Джедаев?
- Уважаемый Господин Главный Редактор!
Мой постинг не содержал "передергивания", в чем может легко убедиться каждый желающий.
Постинг же Господина Андреева говорит не о "заблуждении", а о "безоговорочном одобрении", в чем тоже может легко убедиться каждый.
"Существование концентрационных лагерей, как правило, безоговорочно одобрялось большинством"
населения.
| 247756 ""
|
2002-07-25 18:03:42
|
| [195.208.220.226] ВМ |
|
- Госпожа Фокс, Коммерсант, Били-бин ... огромная просьба не засоряйте форум.
- Уважаемый Господин Главный Редактор!
Повторяю вырезанный Вами постинг. Думаю, что Вы осознаете, что делаете.
27483 ""
Thu Jul 25 17:41:29 2002
Вероника Фосс
- Уважаемый Господин Андреев!
Можете ли Вы доказать какими-либо фактами свое утверждение о том, что
существование концентрационных лагерей поддерживалось подавляющим
большинством населения? Если нет, следует признать такое утверждение
безответственным и оскорбительным по отношению как к немецкому, так и к
русскому народам.
Удивляет, что такого рода оскорбление русского народа появилось на
страницах сайта, называющего себя Русским переплетом.
Не думаю, что и народу Австрии, в которой Вы имеете честь проживать,
понравится это Ваше утверждение.
| 247754 ""
|
2002-07-25 17:57:35
|
| [195.208.220.226] ВМ |
|
- Госпожа Фокс!
Ваше сообщение содержало передергивание.
То, что бывают массовые заблуждения - ни для кого не секрет.
Любой народ способен заблуждаться в массе.
| 247753 ""
|
2002-07-25 17:56:24
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 247752 ""
|
2002-07-25 17:49:05
|
| [80.94.166.7] Барин |
|
- Ну пошло-поехало...
Yuli сел на любимого конька и сейчас будет
проклинать либералов. Удивительно свежо и интересно.
- Уважаемый Господин Андреев!
Можете ли Вы доказать какими-либо фактами свое утверждение о том, что существование концентрационных лагерей поддерживалось подавляющим большинством населения? Если нет, следует признать такое утверждение безответственным и оскорбительным по отношению как к немецкому, так и к русскому народам.
Удивляет, что такого рода оскорбление русского народа появилось на страницах сайта, называющего себя Русским переплетом.
Не думаю, что и народу Австрии, в которой Вы имеете честь проживать, понравится это Ваше утверждение.
| 247750 ""
|
2002-07-25 17:29:38
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Существование концентрационных лагерей, как правило, безоговорочно одобрялось большинством населения. Не думаю, что можно этого не знать. Другое дело, что такие вещи многие предпочитают как бы не замечать. Это результат интеллектуальной распущенности.
- То, что работы Мельникова перекликаются с работами Нердрума, нет сомнения (например, "Спящий гонец", "Хранитель сна" совпадениями быть никак не могут, не говоря уже об освещении и колорите).
Другое дело, что картины Мельникова кажутся мне глубже, чему рационального объяснения найти невозможно, да и искать таких объяснений, наверное, не нужно. Словами картины не передашь, и слава Богу, литературе - литературово.
- Уважаемый Господин Юлий Андреев!
Извините, но я тоже не все поняла в Вашем тексте о единстве фашизме и демократии. Не могли бы Вы объяснить подробнее, как, например, соотносятся с демократией концентрационные лагеря, в которые фашисты как раз и помещали членов разного рода демократических движений?
- Мдя... не перепились еще на Руси...
Вот уж не думала, что в наше время, время компьтерной графики и фотографии есть еще художники преспочитающие работать в стиле классического реализма...
Однако... любопытно...
- Немножко напутал с лентами новостей.
Юбилей-то близится, и лента научная с июня 2000,
но только она как раз позже появилась,
так как другие ленты с сентября 1999, а не 2000
(только на научной новостей больше, нет пока
"Железнякова русской культуры" ).
| 247745 ""
|
2002-07-25 16:40:25
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Кто же возражает, уважаемая Линда, что иметь дело с "сильными лидерами" - риск немалый. Здесь и находится "missing link" у любых подобных гипотез. С одной стороны, когда народом манипулируют криминальные группы, как, например, в Америке, это плохо. "Народной власти", с другой стороны, существовать не может, так как кто-то, все-таки, должен держать в руках конкретные рычаги власти, да и мнение большинства редко, если вообще когда-нибудь, бывает правильным. С абстрактной точки зрения, толковый человек у власти мог бы навести порядок, но возникает опасность произвола. Казалось бы, положение безвыходное. Заметьте, я не даю рецептов, по той простой причине, что придумать их мне не удается. Когда я говорю о "сильных лидерах", демократии и истинах в последней инстанции, все это есть текущие характеристики модели, в которой всем предлагается действовать на свой страх и риск. Игра эта не для слабых умов, поэтому подобные модели вызывают у большинства нечто вроде ступора. Но главное - модель запоминается, и подход не пропадает, кто-то в будущем им, наверняка, воспользуется. Как я уже говорил, человечество, пусть и ценой больших потерь, но справляется с вызовами истории. Чем больше идей, тем больше шансов выжить.
- Уважаемый Господин Главный Редактор!
Какую из десяти заповедей я нарушила своим последним, стертым Вами постингом?
| 247743 ""
|
2002-07-25 16:31:49
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 247742 ""
|
2002-07-25 16:31:19
|
| [10.44.54.195] |
|
-
- Писания гностиков, монтанистов
и других еретиков были уничтожены
церковью и не дошли до нас. Что же касается полемических приемов сторонников
церкви, то о них можно получить представление по
сочинению "Обличение и
опровержение лжеименного знания (пять
книг против ересей)" епископа
Лионского Иринея, жившего во второй половине II в.
Ириней считает гностиков и монтанистов
вероотступниками, а поэтому
"сынами дьявола и ангелами лукавого", "ворами
и разбойниками". Согласно
Иринею, как отец лишает непослушных сыновей наследства, так и
бог отвергает
и лишает благодати всех, кто ему не повинуется.
В полемике с монтанистами Ириней рьяно защищал
законность правительства
империи, доказывая, что оно, как и всякое земное правительство,
установлено
богом, "чтобы, боясь человеческой власти, люди не поедали друг друга
подобно
рыбам, но посредством законодательства подавляли
разнообразную неправду
народов". Сочинения святого Иринея, епископа Лионского.
Правда, Ириней вынужден признать, что не всякое
правительство действует
в интересах своих подданных.
"Некоторые цари,- пишет
он,- даются для устрашения, наказания и
укорения, иные для обольщения, поношения и высокомерия,
как того достойны
(подданные.- И. Г.)...". Сочинения святого
Иринея, епископа Лионского.
Однако, предупреждает своих противников Ириней, не людям судить своих
царей,
а богу, который каждому из них
воздает по заслугам. Защита Иринеем
императорской власти не спасла его самого от расправы, жертвой
которой он
стал во время массовых преследований христиан.
В борьбе с враждебными течениями епископальная
церковь укрепляла свои
позиции, формулировала свое собственное
вероучение, укрепляла свою
организацию. В известной мере это относилось и к
еретикам, но в конечном
итоге все преимущества оказывались на стороне победителя,
то есть церкви.
Полемика с еретическими богословами
породила пропагандистскую -
апологетическую - литературу, которая стремилась укрепить влияние церкви.
С распространением
христианства в нем все более
укреплялись
консервативные элементы, проповедовавшие
повиновение властям и
рабовладельцам. Призывы к повиновению встречаются уже в
раннехристианской
литературе, что свидетельствует о настойчивом стремлении руководителей
общин
убедить низы верующих воздержаться от насильственных действий и повиноваться
государству и своим господам. С возникновением церковной
организации эти
призывы звучат все более настойчиво. Епископы, связанные с богатыми
семьями
империи, всячески подчеркивали мирный
характер христианского учения,
настаивали на "непротивлении злу", уверяя, что христианство победит
не путем
насильственного свержения господствующего несправедливого
порядка, а при
помощи нравственного, духовного
совершенствования, праведной жизни,
соблюдения церковной обрядности. Возможно,
что эта непротивленческая
проповедь рассматривалась некоторыми христианскими
руководителями как
тактический ход, усыплявший недоверие правящих кругов империи.
Политический
опыт побуждал христианских руководителей к тактике "мирного проникновения".
Насильственные действия против господствующего
порядка сулили только
поражение.
И все же как ни старалось
епископальное руководство церкви усыпить
бдительность императорской власти своими верноподданническими
заявлениями,
сам факт возникновения широко разветвленной и дисциплинированной
церковной
организации, претендовавшей на руководящую роль
в обществе, не мог в
конечном итоге не вызвать против нее репрессивных мер.
Во второй половине
III в. императорская власть пытается, используя террор,
сломить чуждую ей
церковную организацию, завладеть ее богатствами. Но христианство пустило
уже
слишком глубокие корни, чтобы его можно было выкорчевать
с помощью одной
грубой силы. Преследования только
способствуют сплочению христиан,
сглаживанию внутренних противоречий,
затуханию догматических споров,
очищению рядов верующих от неустойчивых, малодушных элементов,
отрекающихся
от своей веры под угрозой репрессий.
- Во Втором послании к Тимофею с еще большей остротой звучат
те же мотивы
нетерпимости. Павел наставляет своего сторонника,
что недалеко то время,
"когда здравого учения принимать не будут,
но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(2 Тим. 4:3-4). Более
того, Павел сообщает, что он уже сам становится жертвой этих лжеучителей.
Он
призывает Тимофея к энергичным действиям: "Проповедуй слово, настой
во время
и не во время, обличай, запрещай, увещевай... Будь бдителен во всем"
(2, 5).
Это "прямо по Дарвину,-
как отмечает Энгельс,- борьба за идейное
существование" заканчивается победой епископального направления, выражавшего
настроения и интересы наиболее богатой и влиятельной
прослойки верующих,
тесно связанной с римской знатью. Оппозиционные
элементы изолируются и
подавляются путем отлучения; вместо разобщенных первоначальных
христианских
общин возникает централизованная церковная
организация, возглавляемая
епископами, главенствующую роль среди которых с течением
времени начинает
играть римский епископ - папа.
Влияние христианства растет
вглубь и вширь, одно временно в него
вливаются мощные эллинистические и восточные течения, привносящие
с собой
элементы враждебных христианству "языческих" учений и верований. Возникают
и
новые ереси. Самые опасные в середине
II в. были ереси гностиков и
монтанистов, против которых в первую очередь
ополчается образовавшаяся
церковная иерархия.
Гностики пытались объединить христианство
с эллинскими мистическими
учениями.
Иное содержание имело монтанистское
учение, названное так по имени его
основателя Монтана. Оно продолжало эгалитарные
и аскетические традиции
раннего христианства.
Борьба против этих учений происходила
в сложной обстановке, в которой
периоды открытой - "легальной" -
деятельности церкви чередовались с
периодами преследований как против нее, так и других христианских
учений, с
которыми она боролась. В силу указанных обстоятельств
борьба эта велась
мирными средствами. Следуя апостольской традиции,
враждующие стороны, не
стесняясь в выражениях, поносили и обвиняли друг
друга во всевозможных
нарушениях христианского вероучения, в различного рода пороках
- в обмане,
лжи, клевете, корыстолюбии, алчности, разврате, короче
- во всех смертных
грехах.
Писания гностиков, монтанистов
и других еретиков были уничтожены
церковью и не дошли до нас. Что же касается полемических приемов сторонников
церкви, то о них можно получить представление по
сочинению "Обличение и
опровержение лжеименного знания (пять
книг против ересей)" епископа
Лионского Иринея, жившего во второй половине II в.
Назад
Далее
