Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Мне? Объясняли? Ну да ладно, как это, кошки должны есть мясо...
может и жуют всякую травку, но без мяса то никуда, ониж плотоядные...
| 244739 ""
|
2002-05-28 17:01:24
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Дорогая Кошка Катя,
Согласен, но в начале любого созидания все равно стоит логика. Думаю, что должна быть одна, универсальная логика, лежащая в основе всех процессов произходящих во вселенной.
- Уважаемый Грейпфрут, не полагайтесь слишком на предвзятые идеи насчет колбасы. Во-первых, у кошек-математиков могут быть и другие отклонения, Вам же Юлий Борисович объяснил. Во-вторых, витамины всем нужны. Мой знакомый котенок один раз сжевал букет тюльпанов, подаренный моей приятельнице на 8 марта. Ночью. Ходил по крышке фортепиано, она резонировала при этом, откусывал тюльпан, потом жевал, недовольно морщился, выплевывал и принимался за следующий. Приятельница проснулась в ужасе от звуков "буммм... буммм.. хрум-хрум-тьфу..." Цветы спасти не удалось даже частично.
- кстати очень странно, по поводу веры, вроде бы верят в одного Бога,
но так дерутся...
| 244736 ""
|
2002-05-28 16:55:58
|
| [147.8.44.10] Сергей |
|
- А мне кажется, что логика может развивать культуру мышления, что иногда необходимо...
- Дорогие Василий Дворцов и Читатель! Благодарю сердечно за высокое внимание.
- Глубокоуважаемый Андраник!
Увы! Православный крест, в отличии от мальтийского, не делит мир поровну. И от этого он нелогичен и неудобен для ... многих. А в ДК люди заходят высказаться, а не выслушать. Как и я, впрочем.
- а я Авганистан...
- я грейпфрукт!
- Глубокоуважаемый Грейпфрут!
Сделайте милость: уберите из своего "ника" букву "к".
- кошки грейпфруктов не едят, они едят мышей... или колбасу...
- Незрелый какой-то этот грейпфрут. Хотя вообще я их люблю.
- как говорится сегодняшние жизненные вопросы уже Библией не решить...
Не отвечает она современным реалиям. Все сложнее раз в 100...
вобщем хотят сделать свой народ выбывшим из современной жизни...
- Дорогой Штирлиц! Любая математическая теория - это формализованный язык. Логика - это его грамматика. Существует ли общая грамматика для всех языков? Как знать, может быть. Но точно существует раздел филологии, который изучает различные грамматики, этому соответствует наука "математическая логика". Думаю, что логика ничего не может развивать, это некие рамки, в которые нужно укладывать рассуждения, чтобы доказать их другим. Сами рассуждения, за исключением простейших, приходят интуитивно, на уровне образов, логические этажи при этом обычно преодолеваются не ступеньками, а прыжком (часто, когда решаешь задачу, знаешь, что тебе нужно доказать промежуточное утверждение, чувствуешь, что оно верно, но чтобы его доказать, часто приходится помучиться). Логика - инструмент проверки, но не созидания. Интересно на эту тему почитать Вейля, он рассказывает о Гильберте, Пуанкаре, Эми Нетер и других, - была большая дискуссия на заре 20 века между формалистами и интуиционистами. Эми Нетер не признавала ни одной формулы, смысл которой она не понимала на интуитивном уровне, образно, даже если это была промежуточная формула, полученная формально. Такая требовательность к себе, на мой взгляд, правильна. Хотя Гильберт придерживался противоположной точки зрения. Но слепое доверие к логике чревато плохими последствиями - ошибку может допустить даже компьютер, так что и интуиция должна проверять логические результаты, а не только логика - интуицию. Существует точка зрения,
что до Возрождения учеными умами правила в основном интуиция, Возрождение было счастливым сочетанием интуиции и логики, а потом наступило ближе к нашему времени царство логики при отказе от интуиции, что привело к грустным результатам. Я эту точку зрения защищать не берусь, хотя допускаю, что в ней есть правда.
- но с другой стороны, как говорил Кант: "меня поражают две вещи в
небо над землей и человеческая нравственность"...
Все равно час в неделю на изучение веры... неправильно.
Человечество уже по своему развитию ушло гораздо дальше, постигло гораздо
больше, чтем все каноны веры как нравственные законы вместе взятые.
Это все уже вчерашний день, и таким решением обучать школьников
законам, описываемым в библии, их, этих школьников по своему умственному развитию
откидывают в средневековье... выгодно конечно из людей делать
дибилов.
Чтобы не спрашивали, что, зачем, кто...
- необразованные верующие это стадо, которое не умеет производить никаких
материальных благ, только верить и есть.
- Христианство действительно "не Путь, Истина и Жизнь", ведь по законам
христианства не соберешь атомную подводную лодку. Оно,
христианство даже наоборот всегда таким технологическим вещам
препятствовало...
Христианство в данном это шаг назад. Шаг вперед это когда ты собрал
сам радиоприемник. Или выделил школьниые часы на обучение сборке
радиоприемника. В этом смысле из школьников хотят сделать дураков...
На бирже ведь продаются компьютеры и самолеты, а не
догматы веры.
| 244723 ""
|
2002-05-28 16:13:28
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Дорогая Кошка Катя,
Я так надеялся, что Вы выскажетесь и вот свершилось! А
нельзя ли назвать "логики" различными методами и формами служащими достижению одной общей для всех цели - логическому и рациональному решению поставленной задачи. Или это тоже не правильно?
Второе, если "логики" являются частью математической логики, значит она и является "общей" Логикой.
- Переехать математика действительно гораздо легче, чем обычного человека. Для этого надо действовать следующим образом:
1. Выбрать время, когда математики возвращаются с работы. Это - один
из трудных этапов, так как математики, будучи ленивыми и неорганизованными, предпочитают на работу не ходить. Зато, придя на работу, они обычно из-за той же лени там и сидят, пока их не выгонят. Так что рекомендуется выбирать время закрытия института или закрытия метро. Хорошо также выяснить заранее дни семинаров и время их проведения: часть математиков может пытаться успеть после семинара на лекцию в другой институт.
2. Выбрав подходящее время, остановиться на достаточном удалении и ждать подходящей кандидатуры. Мужчины-математики отличаются от остальных наличием старого портфеля и либо крайне консервативным, либо полудомашним стилем одежды, в любом случае обычно десятилетней давности. Женщин-математиков по одежде отличить труднее, так как они знают, что новое - это хорошо забытое старое, и умеют это использовать. Зато они часто несут изящную маленькую сумочку и здоровенный пакет с бумагами и книгами. Рекомендуется также обращать внимание на выражение лица.
3. Выбор кандидатуры - самый ответственный этап. Существует несколько вариантов:
1) математик, размышляющий над задачей. Такие имеют обычно отрешенный вид и смотрят либо под ноги, либо вдаль взглядом, не фиксированным ни на каком предмете. Могут разговаривать сами с собой.
2) математик, беседующий с коллегами.
3) влюбленный математик. Если влюбленный математик один, то он (она) отличается от первого варианта только счастливым видом и глупой улыбкой.
4) математик, ухаживающий за дамой
Оптимальным вариантом является чета влюбленных математиков, беседующих о науке. В этом случае сочетания всех факторов успех практически гарантирован.
Однако такие пары попадаются редко, так как вероятность, что они пойдут правильной дорогой к метро, крайне мала. Обычно они с трудом находят выход из института.
4. Разогнаться с переменным ускорением. Хорошо в последний момент неожиданно повернуть. В случае необходимости приоткрыть дверцу.
Пожалуй, главная опасность, которая подстерегает начинающих при выполнении этой инструкции - спутать математика с химиком, писателем или музыкантом. Однако для тренировки и музыканты сойдут.
- Дворцову
Уважаемый Василий, продолжение нашего разговора с вами упирается в одну преграду: вы считаете принадлженость к православию чем-то вроде воинской повинности, мне же всякие такого рода параллели не по душе.
- Спасибо! Всем другим рекомендую!
Не то чтобы открывает глаза, но расставляет некоторые акценты. Да и улыбку вызывает. Хотя правила дискуссии Карела Чапека - более всеобъемлющие.
А то что происходит здесь, оно не ох какая загадка...
| 244719 ""
|
2002-05-28 15:47:14
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 244718 ""
|
2002-05-28 15:38:45
|
| [194.87.44.231] Андраник |
|
- Д В О Р Ц О В У !
Дискуссии в клубе управляемы и имеют определенную цель: заболтать все "высокие предметы" и посеять смуту в умах.
В последние дни отчетлмво прослеживается тенденция дискредитировать идею монархии ( редакция "переплета "целенаправленно, смещая акценты, под видом монархии преподносит абсолютизм западного образца) и Христианства. В изложении редакции ( эту роль исполняют коты; не будьте наивны, считая клуб "свободной трибуной") Христианство - это "не Путь, Истина и Жизнь", а набор этических предписаний и этнографическая ценность русского народа, как, например, баня или печь.
Учитывайте эти обстоятельства, когда вступаете в полемику.
Поздравляю с днем пограничника; хотя я не имел чести служить в этих славных войсках, но побывал почти на всех границах СССР и хорошо знаком с пограничниками.
- Дорогие собеседники! Логик существует много, однако все они являются частью математики (раздел "математическая логика"). Кроме логики Аристотеля, существует много других, например, где не принимается принцип исключенного третьего, или где разрешаются противоречия. Любая логика - это скелет языка: поскольку невозможно определить все элементы, используемые в математических высказываниях, то логической структурой, в рамках которой мы пытаемся формулировать теоремы, служит совокупность математических предложений, в которых некие элементы находятся в неких соотношениях. По сути, это нечто вроде грамматики: некоторые предложения разрешаются, некоторые запрещаются.
Нечто не формализуемое не является логикой в математическом смысле этого слова (по определению). Все существующие на данный момент логики сводятся тем или иным путем к логике Аристотеля (грубо говоря, высказывание
одной логики можно свести к высказыванию логики Аристотеля, делая нечто вроде замены переменных). Я не знаю, доказано ли это для каждой отдельной ныне существующей логики или вообще для всех логик, которые можно придумать. Скорее первое. Математика, в отличие от современной физики, от бремени логики пока не избавилась и не избавится, я надеюсь.
| 244716 ""
|
2002-05-28 15:29:00
|
| [212.42.53.200] Марфа |
|
- Уважаемый МУНДЕЛЬ! Вас срочно просит с ним связаться МАССА.
Он в Москве. Если не знаете, как - напишите мне на marfam@yandex.ru,
я дам телефон, в т.ч. гостинницы.
(Господа, если кто знает, как связаться с ним, передайте это, плиз!)
| 244715 ""
|
2002-05-28 15:24:32
|
| [212.164.4.225] Дворцов |
|
- Доброжелательный господин Сомневающийся!
Вы бы мне не нагрубили, потому что наша беседа не началась с Вашей поддержки оскорблений памяти ветеранов ВОВ. Т.е. мой вчерашний-позавчерашний тоталитаризм направлен на позицию, а не на личность, её занявшую. Тем более, что я убеждён временно. Мне очень понятна, более того, опытно знакома ситуация, в которой сейчас пребывает К. К.. Иначе бы просто-напросто никаких разговоров бы и не было. Да и уже Сергей Сергеевич ПРОИЗНЁС ГЛАВНОЕ...
Вот что на эту тему ситуаций Жан-Поль Сартр (чур меня, чур!):
╚Для нас психология отвлечённейшая из наук, потому что она изучает механизмы страстей вне их подлинной жизненной обстановки, в отрыве от стоящих за ними религиозных и нравственных ценностей, заповедей и запретов общества, национальных и классовых конфликтов, конфликтов между правами, устремлениями, действиями. Для нас человек есть целостная совокупность всего им предпринимаемого. И страсть лишь часть этой совокупности╩.
Тоталитаризм совокупности внешнего и внутреннего. Тоталитаризм духа времени.
А это св. Феофан Затворник:
╚Духовная жизнь не безусловно подлежит влиянию внешней обстановки, и может цвести во всяком месте и при всяких положениях: ибо она вся во внутреннем строе, и пред внешним не преклоняет выи, а напротив властвует над ним и его направляет. На семейную и гражданскую жизнь есть заповеди.╩
Заповеди против страстей. Тоталитаризм правил (традиции) в выделении человека из внешней обстановки. Тоталитаризм вечного.
PS Вы далеки от мой позиции потому, что приняв присягу (св. крещение), не поняли, что её нужно исполнять. Постоянно: бывать на службах, учавствовать в таинствах. Отступничество же должно (хотя бы по этическим соображениям) мешать выступать в судейской роли по отношению оставленной Вами армии.
| 244714 ""
|
2002-05-28 14:33:25
|
| [213.156.223.146] Елена |
|
- Нет, это не 49% населения в России за восстаноновление монархии! Это соверешенно объективный прцесс. Поверьте, в XXII век мы шагнем с монархом. И мнение народа , кроме как в форме вашей дискуссии, никто не спросит. Даже сейчас реформы, проводимые в рамках центральной власти и власти на местах, идут по пути централизации власти "суверена". Глупо, на мой взгляд, объективные процессы объяснять гласом народа.
| 244713 ""
|
2002-05-28 14:14:24
|
| [10.44.54.195] |
|
- Суси, Сергею Гонконгскому, Обзирателю, Шиншину и всем остальным, кто делал попытки разобраться в происходящем в ДК
Рекомендую очень интересное чтение по поводу "ролевых игр" в интернет-форумах - "Инквизитор" www. russ. ru/ heteult/20020527. html
- Среди моих знакомых немало довольно активно печатающихся писателей - русских. украинцев, евреев. Печатаются в издательствах, журналах, за свой счет. Пишут "нетленку" и "на потребу массам". И ни от кого из них о таком критерии, как "отбор по внешности", я не слышал.
Есть, правда, другой критерий - те, кого печатают, все как один работают как лошади.
- Уважаемый Idaho!
Насчет монархии. Повторите ваши тезисы жителям Запада, в частности, в Великобритании, Испании, Дании, Бельгии, Швеции и в других монархиях...
- Ну, пантеон выстраивается очень характерный: стоит упомянуть Юрия Кузнецова, как тут же возникает Глушкова, далее... ну, далее, очевидно, сам Шорохов. Никто не спорит с тем, что ориентация РП - православие, само державие, народность, но почему здесь представлены только самые крайние его адепты (за исключением Гречишкина), мягко говоря, малотерпимые к чужому мнению?
| 244709 ""
|
2002-05-28 12:48:04
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Уважаемый Idaho,
О каком свободном духе можно говорить в системе главный принцип которой - приобретение денег любой ценой? Если материальное обогащение и есть в Вашем понимании свобода, то мне Вас очень жаль.
- Если можно, выскажу свое мнение без предъявления паспорта: слишком мало дельного анализа, слишком много чувств, причем личного характера.
| 244707 ""
|
2002-05-28 12:39:57
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Уважаемый Idaho,
"Западные и вообще свободные духом люди изначальны склонны к свободе и предпринимательству"
Вы или очень наивный человек, или преднамеренно говорите неправду.
- "Назовите своего Бога по имени. Без него путь ради пути? Свобода в любую
сторону. Увы, многовековой опыт подсказывает: будет брожение за
блуждающим огоньком Люцифера. Перестаньте играть в безответственность
("я сам за себя отвечаю")"
Дорогой Дворцов! Очень уж прост и очень уж тоталитарен ваш вариант христианства, посему спорить с вами не буду - бесполезно. А вот карйне мне интересно, что же такое с Вашей точки зрения так называемый атеистический экзитенциализм, особенно в "сартрово-театральном" и "камю-постороннем" варианте? Просьба, если будете отвечать, не ограничиваться заклинания "чур меня", а попытаться проанализировать с точки зрения одной тоталитарной системы (вашей - я, крещеный в православии, очень далек от того, чтобы разделять вашу точку зрения на христианство) другую тоталитарную систему ("ихнюю").
ПС Что касается вашей трактовки исторческой роли православии, тут я "мысленной аплодирую" Кошке Кате, сумевшей тактично объяснить вам вашу неправтоу. Она - женщина, у нее получилось. Я бы грубостей наговорил.
ППС И потом, не кажется ли вам, что в "Братьях карамазовых" все это давно уже было говорено-переговорено?
- Мне кажется, что те, кто склонны к монархии должны быть людьми отчасти подневольными (наемными рабочими, чиновниками), соответственно их менталитет более склонен к подчинению. Западные и вообще свободные духом люди изначальны склонны к свободе и предпринимательству - для них государственная власть лишь средство обуздания разгула преступности и минимального уровня защищенности. Франция в течении ста лет 4 раза скидывала монархию - стремление к свободе и независимости для тех же французов (как и для многих европейских народов) важнее самоуспокоения. А вводить монархию ради PR("красивая мебель") вряд ли имеет смысл.
-
Маруфову Алексею, он же Штирлиц (24429)
Уважаемый Алексей!
Вам кажется неправильно. Это давно уже многажды обсуждено в философии, методологии, логике. Построены уже многие официальные РАЗНЫЕ логики, давно уже с математики снят тяжёлый груз ответственности за логичность...
С уважением,
ЮВК
| 244703 ""
|
2002-05-28 12:18:24
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Согласен, что для выживания человека как вида приматов математические способности нужны только на очень низком уровне, например шимпанзе в состоянии считать до 6-7 и в етих же пределах слагать и вычитать. Но для выживания, развивающейся человеческой цивилизации, математические способности и логическое мышление необходимы.
| 244702 ""
|
2002-05-28 11:54:49
|
| [147.8.145.21] Сергей |
|
- Человек быть не может способным вообще, он может быть способным к чему-то. Завершу в стиле известном - некоторые, правда, ни к чему не способны.
| 244701 ""
|
2002-05-28 11:48:21
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Уважаемый Юрий Крупнов,
А книгу я возьму на заметку, может прочитав, изменю свое мнение.
- И я бы сказал, не только инструментом, но и языком. Если некая логика не формализуется (те не мб описана математически = стать частью математики), является ли эта штука логикой?
Назад
Далее
