01.06.2002
08:18

Интервью с Борисом Немцовым

 

Несмотря на молодость, депутат Государственной Думы, лидер фракции СПС Борис Немцов имеет богатый политический опыт. Губернатор Нижнего Новгорода, вице-премьер российского правительства и, наконец, руководитель фракции, представляющей в Думе правый фланг общественно-политических сил России. Кандидат физико-математических наук, человек с неординарным мышлением и оригинальными идеями, Борис Немцов не боится по самым злободневным проблемам российской действительности высказывать свою личную точку зрения, зачастую идущую вразрез с общепринятой. Его политический и человеческий опыт интересен тем, что работу правительства, Государственной Думы, областной администрации он знает не понаслышке. Какие проблемы, по мнению Бориса Немцова, стоят сегодня перед Россией? Как следует их решать? Обо всем этом - в специальном выпуске "Думской панорамы".

 

- Борис Ефимович, как вы знаете, рейтинги президента по-прежнему высоки. Означает ли это, на ваш взгляд, что дела в стране идут хорошо?

 

- Я не уверен, что президент, от которого у нас, в России как известно, зависит все, соображает лучше ста сорока пяти миллионов граждан. Недаром на Руси говорят: один ум хорошо, а два - лучше.

Если бы я был президентом, то организовал бы всенародные выборы в Совет Федерации, запретил мэрам и губернаторам избираться на третий срок, децентрализовал бюджет и отказался от принципа преданности при подборе кадров. Что мы сегодня имеем? Ручной парламент. Так называемые "центристы", не имея своей позиции, исполняют волю Кремля. Левая оппозиция деморализована, а правые мы, конечно, "в тельняшках", но нас слишком мало.

Новый состав Совета Федерации - насмешка над федерализмом. В нем, в основном, - представители олигархов и кремлевские назначенцы. Интересы регионов они не защищают, представляют промышленные группы и конкретных чиновников из администрации президента.

Губернаторам и мэрам не хватает финансов на региональные нужды - образование, здравоохранение, науку и все остальное. Разрешая им избираться на третий срок, президент по сути превращает Россию в совокупность феодальных княжеств. Некоторые президенты, губернаторы полностью приватизировали "свои" регионы. Властвующие кланы контролируют не только административную власть, но и собственность. Но, главное, на месте президента я отказался бы от принципа землячества при формировании своей команды. Потому что подбор кадров по незатейливой формуле "лояльность заменит профессионализм" ведет Россию в никуда. Сильный человек не боится сильных людей. Ельцин, например, никого не боялся.

 

 

- Как, кстати, вы оцениваете его роль в истории России?

 

- Плох был Ельцин, или хорош, однако страна при нем стала свободной, демократической. Другое дело, Борис Николаевич не знал, какой капитализм России нужен. Получилось так, что у нас был построен бандитский капитализм. А нам нужен европейский. В Швеции, например, все в частной собственности - леса, реки и озера, электросети, железные дороги. Ничего государственного нет. Но зато очень высоки налоги, поэтому практически нет ни богатых, ни бедных. В основном, средний класс. Швеция нам, конечно, не указ, но совершенно очевидно, что России нужна рыночная экономика. Ельцин этого не понимал, он думал, если все отдать в частную собственность, все само заработает. Этого никогда не будет. Нужна конкуренция, контроль за монополиями, олигархов из Кремля нужно гнать поганой метлой.

 

- Олигархи тоже могут приносить пользу. Например, если займутся меценатством.

 

- Когда-то в России традиции меценатства были довольно крепкими. Например, русские купцы и промышленники за свои деньги строили школы, больницы, церкви, приюты, ночлежки. Все слышали о Морозовской больнице, построенной Саввой Морозовым, Третьяковской картинной галерее, которую собирал Третьяков. Потом богатых людей не стало, и традиций тоже. Сейчас они только начинают возрождаться.

Кстати, сам я - инициатор попечительского движения в России. Создал 73 попечительских совета - в каждой школе округа, по которому избирался в Нижнем. Веду в них три крупные программы. Первая - "Стипендия одаренным детям". В ее рамках выплачиваю 150 стипендий школьникам - победителям олимпиад - по 300 рублей. Вторая - "Уроки государства и права в Государственной Думе". По ней школьники из моего округа приезжают ко мне в Думу, я рассказываю им, как работает законодательный орган страны, что делает "Союз правых сил", каково государственное устройство России. Уже побывало 400 человек, большинство из них было в Москве впервые. Третий проект самый главный: я подключаю школы округа к глобальной сети Интернет. Подключилось уже 45 школ.

В Нижнем мы занимаемся еще одним крупным проектом - "Пушкинская библиотека". Это мне очень близко, поскольку моя жена библиотекарь: "лоббирует" интересы библиотечных работников. В России десятки тысяч библиотек влачат жалкое существование. Мы купили сто томов русской классики - от Карамзина до Акунина - и я подарил по "стотомнику" каждой библиотеке в округе. Я занимаюсь благотворительностью не ради предвыборной кампании. Мне приятно это делать. Если страна бедная, а ты нет - чувствуешь себя неуютно, если ничем людям не помогаешь. Кстати, по этому поводу мне вспомнился один случай. В детстве я однажды зимой лежал в больнице: упал и разбил голову. Несчастней меня, наверное, никого в мире не было. В Новый год профессор Дикова детям, оставшимся в больнице, сделала подарки. Это было неожиданно и очень приятно. Тогда я ей и пообещал, когда вырасту, приходить под Новый год в больницу и дарить детям подарки. Делаю это каждый год. Дети к этому так привыкли, что считают меня Дедом Морозом.

Знаете, кто меня научил меценатству? Мстислав Ростропович и Галина Вишневская. В мою бытность губернатором в Нижнем Новгороде, я организовал фестиваль искусств, в котором часто участвовал Ростропович. Однажды мы с ним разговорились о российских проблемах, о том, что старики умирают раньше времени, народу тяжело живется, женщины боятся рожать детей И мы с ним решили в одной из деревень сделать роддом не хуже, чем в Нью-Йорке: "Ты, - говорит Ростропович, - как губернатор здание построишь, а я куплю в Америке оборудование. И сделаем суперсовременный роддом". Никто, конечно, в это не поверил. Но через год в одной из деревень под Нижним Новгородом, в которой, кроме разбитых дорог и памятника Ленину ничего не было, мы его открыли. Сельских врачей отправляли на стажировку в Европу, Америку. Они выучили английский язык, овладели самым современным оборудованием. Через год, я уже в Москве работал, Ростропович в деревне побывал и вернулся в ужасе: там ничего не изменилось. Мужики как пили, так и пьют, бабы мужиков за это ненавидят. Где уж им детей рожать? Рождаемость как была низкой, так и осталась. Роддом потихонечку разваливается: содержать такой дворец посреди общей разрухи очень накладно. Вот такие дела Но все равно нельзя руки опускать.

Не только мы занимаемся благотворительностью. Владимир Потанин тысячи стипендий выплачивает одаренным российским детям. "ЮКОС" реализует крупномасштабный проект по Интернет-образованию. Оборудовал уже больше 20 классов, где специалисты обучают учителей и детей компьютерной грамоте, работе в Интернете. Многие бизнесмены вкладывают деньги в лечение больных, несчастных детей.

"Процесс пошел", но медленно. Государство не очень хорошо к этому относится. Ни одному крупному меценату, например, президент не вручал ни приза, ни почетной грамоты.

Думаю, что меценатство можно стимулировать правильным налоговым законодательством: если ты из прибыли вкладываешь деньги в благотворительность, они вычитаются из налогообложения. Но, считаю, все зависит от воспитания. Если человек внутренне готов к этому, то будет это делать, не ожидая льгот от государства.

 

- Какой вы представляете Россию через несколько лет?

 

- Моисей иудеев 40 лет по пустыне водил, чтобы выросло два поколения свободных людей. Мы не глупей их, но 40 лет нам все равно понадобится. Моей дочери Жанне - 18 лет. Она уже самостоятельный человек, независимый, ответственный, со своей позицией. Когда через 15-20 лет к власти придет ее поколение - первое свободное поколение - тогда и произойдут радикальные перемены в России.

А потом, вспомните, кто у нас главные герои былин? Иванушка-дурачок и Илья-Муромец, 30 лет пролежавший на печи. А проще - халявщики, живущие по принципу: мы лежим, а денежки идут. Это наша беда, что мы, россияне, свято верим в чудо и в халяву. Но ни чуда, ни халявы не бывает. И надеяться на золотую рыбку не стоит. Надо работать. Знакомый бизнесмен - менеджер сети магазинов "Перекресток" - мне рассказал: в Америке в аналогичных магазинах работают по 30 человек. У себя он тоже оставил 30 человек. Стал платить им очень большую зарплату - тысяч 30 рублей. Они немного поработали и сказали, что больше не могут. В этом наша беда: жить мы хотим как в Америке, а работать - как в России.

Сейчас страна существует в основном за счет ресурсов. Мы хищнически добываем нефть и газ, лес, загадили реки и озера. Сибирь превратилась в свалку. Это - грабеж страны и будущих поколений. Что нужно делать? Заниматься машиностроением, переработкой, бытовым обслуживанием, наукой. Самые эффективные формы управления этими отраслями - малые предприятия. Это доказано практикой всех развитых стран. Для России малый и средний бизнес не мода, а возможность поднять средний класс и уйти от экономики нефтяной трубы. Мы будем вынуждены с трепетом смотреть на цены мирового рынка, пока не создадим средний класс, не начнем поддерживать семейные предприятия. Идея о том, что семья - ячейка общества в Европе давно реализована. Не важно, чем ты занимаешься: ресторанным, авторемонтным бизнесом или обувь чинишь. В бизнесе работает семья. Это хороший способ стать богатыми. У нас малый бизнес душат налогами, бесконечными немотивированными проверками, взятками.

 

 

- Как заставить чиновника задуматься об интересах государства, на службе которого он состоит, а не о собственном кармане?

 

- Единственный способ прорвать плотину ненависти к любому предпринимательству - сделать очень простыми правила экономической игры. Например, отменить налоги на малый бизнес пока он крепко не встанет на ноги. Патенты продавать в киосках Союзпечати. В стране с такой мощной бюрократией и коррупцией - это единственный шанс дать малому предпринимателю выжить. Налог 13 процентов хорош тем, что прост и понятен. Конечно, богатые должны были бы платить больше. Когда Россия станет вровень с европейскими странами, можно будет ввести прогрессивную шкалу. Пока же наших людей надо приучить элементарно платить налоги.

Любая бюрократия в любой стране думает только о своем кармане. Если ее предоставить самой себе, она будет и воспроизводить, и обеспечивать сама себя. Надо чаще "проветривать" бюрократические кабинеты, менять чиновников, платить им нормальную зарплату. Неужели вы поверите, что президент Путин или премьер Касьянов живут на 300-400 долларов США в месяц? Это их официальная зарплата. Зачем, во-первых, их унижать? Они что, не достойны хорошей зарплаты? Платите чиновникам много. А еще - сократите половину аппарата, чтобы оставшиеся держались за свое место. И воровать никто не будет.

Чиновникам нельзя давать право делить собственность или деньги в одиночку. Точно себе в карман положат. Должна быть открытая процедура: комиссии, конкурсы. Если патенты продаются в Союзпечати, чиновника в этой цепочке нет. Купил - и можешь работать: все необходимые штампы там стоят. Нельзя ни для кого делать исключений. В противном случае тут же появляется чиновник, который начнет ими торговать. Например, хорошая идея - продавать квоты на спирт на аукционе. Кто больше заплатит, тот и получит право на его продажу. Спиртовики будут делиться с бюджетом, а чиновник будет вообще ни при чем. Так ведь бюрократы категорически против! На реализации этой идеи бюджет мог бы заработать 100 миллионов долларов! "Нет, - говорят чиновники, - эти квоты мы будем делить у себя в кабинете. Никаких аукционов и конкурсов нам не надо".

В Нижнем в дорожном фонде было такое же воровство. Я провел конкурс между компаниями на строительство дорог. Условие - гарантии, что дорога не будет разрушаться. За это платил пять процентов от стоимости. Каждый год на конкурсах присутствовали журналисты, причем каждая компания приводила своих. Решение жюри принимало под бдительным прицелом телекамер. А дороги я принимал со стаканом водки на капоте: проехались, стакан полный, не расплескался - хорошая работа.

Коррупцию и воровство можно победить открытостью, высокой заработной платой и сменяемостью. И этого можно добиться, если захотеть, конечно.

Мы внесли в Думу "Кодекс поведения государственного служащего". В нем записано: если чиновник захотел работать министром, при приеме на работу должен указать свои коммерческие интересы за пределами Белого дома, а также коммерческие интересы ближайших родственников. Коме того, дать расписку о том, что не будет принимать решение в области, в которой у него коммерческие интересы - чтобы избежать так называемого конфликта интересов. Например, у Реймана есть интерес в коммерческих телекоммуникациях. А он у нас эту отрасль возглавляет. Это нормально? Нет. Даже написанный на бумажке отказ очень важен в воспитательном плане. В Америке за нарушение подобного договора сажают в тюрьму. Кодекс скоро должен рассматриваться. Путин его поддержал. Но все застопорилось, потому что для наших чиновников он - как кость в горле.

 

- У русских есть поговорка: скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Ваш друг - Чубайс. Если он хорош, почему его все ругают? Что он делает для своей страны?

 

- Знаете, если бы Чубайс воровал, точно бы сел. Так много желающих его посадить, что, если б было за что, то точно бы посадили. Возможно, как политику, мне выгодней говорить другое. Но я считаю Чубайса честным, профессиональным, талантливым человеком. А любовь народа? Когда в России любили реформаторов?

Мы все говорим о единой России. Реформирование РАО "ЕЭС" как это задумал Чубайс - укрепление единства России в политическом плане. Его главная идея - создать единую сетевую - государственную - подчеркиваю, компанию. Все сети России - высоковольтные, низковольтные - будут го-су-дар-ствен-ными. В концепции реформы РАО ЕЭС написано: 75 процентов плюс одна акция будет у государства. А вот котельные и подобные им службы могут быть и частными. Мы уйдем от монополии, создадим конкурентную среду, сделаем так, чтобы отрасль эффективно развивалась. Вот в чем суть.

Коммунисты отняли у людей землю, заводы, фабрики, убили много народа, в том числе и коммунистов - Тухачевского, Троцкого, Бухарина - стали "чистить" свои ряды. Плюс коллективизировали крестьянские хозяйства. И народ их любит. Что сделал Чубайс? Раздал народу ваучеры - ничего не отнял! Но допустил ошибку, сказав, что на ваучер можно будет купить две "волги". Самое интересное, что сам Чубайс свои ваучеры проходимцам отдал: в Первый ваучерный фонд - такой же, как МММ.

Я свой ваучер подарил Нурсултану Назарбаеву. Мне нужно было зерно, а он не отпускал. Так я написал: "Дорогому Нурсултану Абишевичу с тихой надеждой, что Нижний Новгород не умрет от голода". Он дал разрешение, и эшелоны с казахским зерном пошли в Нижний. Так что я свои ваучеры вложил правильно. Я отлично понимал, что, если бесплатно раздали какие-то бумажки, на них нельзя стать миллионером.

Впрочем, недавно я был в Великом Новгороде на заводе "Акрон". Там на один ваучер рабочие имеют акций на 6 тысяч долларов США. На "Северстали" в Череповце - на 2,5-3 тысячи долларов. Они к Чубайсу лучше относятся, чем остальные. Проблема в том, что мы - и Гайдар, и Чубайс, и я - плохо объясняем, что к чему. А надо объяснять хорошо.

Его обвиняют в том, что он Родину за бесценок продал. Это правда: продал ровно за столько, сколько денег было у народа.

 

- Как вы думаете, можно ли всем фракциям, всем партиям России сообща выработать стратегию развития страны, определить приоритеты и всем вместе, забыв о распрях, строить светлое будущее?

 

- Знаете, демократия - вещь несовершенная. Но никто ничего лучше не придумал. Партии, фракции защищают интересы определенных групп. Это очень демократично, когда миллионы людей имеют своих представителей в той же Думе, например. Партии, конечно, у нас малочисленные, но если они не будут отражать интересы тех, кого представляют, их больше в парламент не изберут. Поэтому, какими бы эгоистичными они ни были, они вынуждены защищать интересы избирателей.

Это можно делать разными путями. Левые говорят: главное - все поделить поровну. Правые - дать людям возможность зарабатывать. Разные модели, разные идеологии. Когда мы их соединяем, получается абракадабра, все равно что ужа с ежом скрестить. Но из разных идеологий вырабатывается компромиссный вариант развития страны, когда интересы бедных защищаются, а предприимчивым людям дают зарабатывать. Страна развивается.

Если всех собрать и заставить вырабатывать единую программу, все равно победит какая-то одна линия. А это плохо. Левая - это 70 лет коммунизма и "талонная" система. Правая - с одной стороны, богатство, с другой - нищета и бездомные на улице. Нужен компромисс. А он достигается только в борьбе. Россия 70 лет стояла на одной ноге, левой. Это тяжело. Огромная страна должна по крайней мере на двух ногах стоять: устойчивей и естественней. Вот вторая, правая, и вырастает - "Союз правых сил". Может быть, пока не так растет, чего-то ей не хватает, но она появилась. Значит, Россия выздоравливает, если встает на две ноги.

Многие люди действительно не понимают, зачем партии нужны. Я и сам не понимал, когда почти шесть лет был губернатором. Мне предлагали создать партию. Я спрашивал: зачем? Я - молодой, энергичный. Вы меня выбрали. Дороги вам делаю - 2 тысячи километров дорог отремонтировал, ярмарку возродил, церкви восстанавливаю, аэропорт открыл, 150 мостов, 50 домов для одиноких стариков построил и так далее. Что еще надо?

Понял уже в Москве, когда заявил, что чиновники не должны воровать, а декларации надо заполнять не только о доходах, но и расходах. Почувствовал такое дикое сопротивление, меня здесь так все ненавидят! Вот тогда и осознал, что один я ничего сделать не могу, нужна общественная поддержка. Как сделать, чтобы общество поддержало даже очевидные инициативы? Создавать партию единомышленников.

Россия - консервативная страна. Если тысячу и сто один раз не объяснишь, что происходит и что надо делать, вообще ничего не будет происходить. Например, армия разваливается. Все это признают: дедовщина, Чечня, низкая зарплата, солдаты бегут, убивают сослуживцев, офицеры без жилья. Мы говорим: чтобы армию сохранить, она должна стать профессиональной. Все согласны, но никто ничего не делает. Предлагаю хотя бы деньги начать искать, сократить срок службы до 6-ти месяцев, оставить только учебки. На нас "наезжают" власть, генералы. Но это - принципиальная позиция СПС. Рано или поздно, нашу позицию поймут, будут делать программу. Так же было и с налоговой политикой. Налоги были огромными, их никто не платил. Мы говорили: снизьте налоги, экономика выйдет из тени. Так и произошло, но на это ушло 10 лет. Кто это сделал? Демократические силы России. А соединить Немцова с Зюгановым невозможно. Даже виртуально. Так что и пытаться не надо.

 

 

 

31.05.2002
17:25

Хочу влиять на процесс принятия законов

30.05.2002
20:58

Правительство против "самопальной" водки

30.05.2002
12:14

Память о защитниках Родины священна

29.05.2002
10:37

Ищет милиция... Бориса Березовского

26.05.2002
13:04

ЦЕНЫ НА ЛЕКАРСТВА ВЫРОСЛИ

24.05.2002
09:59

Восстановить вертикаль власти

23.05.2002
15:42

Обсуждается модель федерализма

21.05.2002
19:02

Обсуждается законопроект

15.05.2002
10:19

Стратегический резерв нашей экономики

13.05.2002
13:22

За нефтью - на шельфы

09.05.2002
16:01

Большие проблемы малого бизнеса

08.05.2002
09:18

Дума Курил не отдаст!

07.05.2002
07:40

ИНН за семью печатями

06.05.2002
08:02

Об иностранных инвестициях в Российской Федерации

02.05.2002
10:04

Электронный документ вместо бумажного

30.04.2002
10:03

Ценное оружие - под контроль

29.04.2002
09:20

Для спорта -льготы

27.04.2002
09:12

Без прослушки не обойтись

26.04.2002
08:21

Дума сдувает пену с экрана