Новости "Русского переплета"

Появилась запись моего интервью арабской студии RT в социальной сети:

Здесь я публикую русский текст первой части этой беседы, которая собрала за несколько дней более тысячи откликов...

Предыдущая передача была столь же популярной, хотя там я давал интервью по своей книге "От большого взрыва до великого молчания". Конечно, здесь не моя персона причина такого интереса, а просто арабская аудитория похоже страшно соскучилась по разговору о Мироздании.

Ведущий 1	Владимир Михайлович, здравствуйте!
В.М. Липунов 1	Добрый день!
Ведущий 2	Рад Вас видеть в нашей программе в этом прекрасном Астрономическом институте, где Вы работаете. Сегодня у нас тема очень сложная, на мой взгляд, потому что, прочитав много разных мнений учёных мира, я понял, что эта тема очень многогранная и трудная для восприятия обычному человеку, незнакомому с астрофизикой. *Вы пишете в Вашей книге следующее: «Время – это мнимое пространство. А что значит, слово «мнимое»? Мнимое – дословно означает, «мыслимое», «придуманное, воображаемое». Конец цитаты. Но как мы знаем, в физике время обозначается буквой t и является строго определенной величной. Как временное пространство, которое является мнимым, может использоваться, как понятие, в математике и физике, и даже служить основой для каких-либо научных выводов и заключений?
В.М. Липунов 2	Это определённая революция в понятии физического времени. Вообще о времени стоит сказать несколько важных фактов. Всегда надо понимать о каком времени мы говорим. Как учёный я могу объяснить какие есть виды времени. Физическое время – это время, которое можно измерить с помощью физических приборов и тем самым указать его величину в цифрах. *Такое понятие времени, описанное в физике ещё Ньютоном устраивало всех, но потом Альберт Эйнштейн полностью перевернул наши представления о мире вокруг, после чего появился термин - «мнимое время».
Ведущий 3	Расскажите, это очень интересно.
В.М. Липунов 3	*Альберт Эйнштейн был не очень успевающим студентом, даже в некотором смысле тугодумом. Но именно это сослужило ему хорошую службу, потому что он ничего не принимал на веру. Когда заканчивалась какая-либо лекция и студенты говорили, что им всё понятно, Эйнштейн начинал либо просто сомневаться в услышанном, либо приходил к пониманию лекции намного позже, чем все остальные студенты. В результате, анализируя лекции по физике, Эйнштейн понял, что в физике происходит что-то не то. Например, в ньютоновской физике есть понятие абсолютного времени. Времени, которое не связано ни с чем и протекает равномерно. Если я говорю, что сейчас 12 часов по московскому времени, то и в любой точке нашей Вселенной или нашего пространства такие же часы обязаны показывать 12 часов. И если в данный момент мимо пролетит звездолёт внеземной цивилизации, он сделает это в 12.00. «Нет!», - сказал на это Эйнштейн, - "такого не может быть!". И после этого придумал алгоритм изменения времени в рамках совершенно иной физической модели мира. Он постановил, что постоянной является скорость света. Это был постулат, который не противоречил физическим экспериментам конца 19 – начала 20 века. После этого понятие "времени" стало полностью относительным.
Ведущий 4	А почему то, что скорость света постоянна, сыграло такую роль…
В.М. Липунов 4	Потому что физическое время очень простое. * И это первое время, о котором мы сегодня начали говорить. Второе время – это время психологическое. Когда кто-то из нас начинает беседовать с очень нудным человеком, который без остановки всё время говорит, говорит и говорит, то мы начинаем зевать и скучать, и наше время начинает тянуться очень долго, правда? И, наоборот, если наш собеседник нам интересен, или мы общаемся с красивой девушкой, или с интересной женщиной …
Ведущий 5	Да…
В.М. Липунов 5	То время летит быстро, правда?
Ведущий 6	Правда.
В.М. Липунов 6	Это психологическое время. Есть ещё одно время. Оно отчасти является физическим, но изучается в другом разделе физики…
Ведущий 7	Время в термодинамике.
В.М. Липунов 7	Стивен Хокинг работал над темой термодинамического времени, которое было описано ещё в 19 веке. Тогда учёные сделали выводы о необратимости процессов во Вселенной, что приводило к асимметрии времени. Это открытие, например, повергло в некий идейный коллапс австрийского физика Людвига Больцмана. У него в голове появилась идея-фикс (дословно: неподвижная идея) связать термодинамику с её принципами необратимости с тем фактом, что время всегда движется только вперёд. И теперь я возвращаюсь к тому, с чего мы начали беседу. Почему время – это мнимое пространство? Потому что оно не похоже на пространство! Потому что в пространстве можно пойти и направо, и налево. Вы можете подняться вверх и спуститься вниз, если летите на самолёте или на воздушном шаре. То есть, в трёхмерном пространстве можно свободно перемещаетесь в разных направлениях. А во временном пространстве можно передвигаться только в одну сторону. *Есть ещё один тип времени, который редко упоминается, но он тоже моделирует нашу реальность. Вы знаете, что многие люди, живущие на планете Земля, являются приверженцами каких-либо религий, верят в некое высшее существо и уверены в том, что Вселенная была создана именно так, как об этом сообщается в тех или иных писаниях. Во всех этих религиях, как мы знаем используется такая модель бытия - есть создатель и есть его создание.
Ведущий 8	Да, объект и субъект создания.
В.М. Липунов 8	Такая модель также часто реализуется в книгах и романах. Есть создатель – автор, и есть его творение, сама книга, в которой есть собственное, романное время. И часто в романах время меняется. То, что было смутным воспоминанием, может стать предсказанием и наоборот то, что было предсказанием, может стать реминисценцией. Автор, как создатель, может играть понятием времени, как угодно. Можно сказать, что романное время можно отнести к разряду хорошо понимаемых. И я считаю, что романное время близко по своим параметрам к психологическому времени в человеческом понимании. И, конечно, оба этих времени близки к модели того, что мы видим описаниях времени в тех религиях, где весь наш мир создан Высшим создателем.
Ведущий 9	Кстати, в религиозных книгах много историй, где указаны чёткие временные рамки. *
В.М. Липунов 9	И само понятие «времени» в них присутствует.
Ведущий 10	И время присутствует, и даётся число дней, в течение которых то или иное событие происходило. *И с развитием наук, в религиях стали по-разному толковать эти временные рамки. Семь дней творения иногда стали трактовать, как семь световых лет. А в Коране каждый из дней создания приравнивают к 50 000 лет. То есть, стал проявляться релятивизм и относительность понятия времени стала очевидной в полной мере. Относительность времени прослеживается и в разных древних писаниях. При этом время там тоже воспринимается и трактуется совершенно по-разному. Получается, что в отношении времени мы всегда имеем дело с чем-то эфемерным?
В.М. Липунов 10	Я хочу сказать, что в данном случае учёные или представители религий могут совершать большие ошибки, делая попытки связать воедино психологическое время и физическое время.
Ведущий 11	Вы имеете в виду, что не стоит прибегать к таким ухищрениям, чтобы день творения приравнивать к световому год и так далее?
В.М. Липунов 11	Конечно. Ведь через тысячу лет может появиться другой взгляд на время. И опять надо будет что-то пересчитывать? За последние триста лет понятие времени периода античности, Средневековья, понятие «ньютоновского времени» 18 века, были подвержены пересмотру. А ведь речь шла о самом простом и понятном «физическом времени»! Вот почему меня не удивляют разные толкования временных рамок в разных религиях. Но я считаю, что не надо примитизировать религиозное отношение ко времени, и не надо слишком оптимистически относиться к научному понятию времени, хотя оно более проверяемо и до сих пор мы живём на этой планете в таком огромном количестве, именно в соответствии с научным понятием времени. Конечно, людям хочется связать воедино все эти разные понятия времени. И разные специалисты – писатели, художники, религиозные деятели, учёные и многие другие пытаются осмыслить понятие времени с разных сторон. То же самое хотел сделать и Стивен Хокинг, когда писал свою книгу «Краткая история времени». В ней он попытался привести в соответствие друг к другу два времени – термодинамическое и физическое, которое он называет астрономическим. Это была всего лишь одна попытка, и она оказалась не очень удачной. Более того, сейчас те старые наблюдения, которые использовал Стивен Хокинг, уже интерпретируются по-другому. Его книга «Краткая история времени», которую Вы сейчас листаете, была впервые издана в 1988 году. За эти годы в астрофизике произошли очень важные открытия, которые решили часть вопросов, поднятых Хокингом в своей работе. Например, в его книге вообще не упоминается тёмная энергия. А сейчас мы предполагаем, что тёмная энергия управляет термодинамическим временем Вселенной. И то, что Вселенная сейчас расширяется не по закону Кеплера, а по экспоненте, никем не оспаривается. Поэтому, давайте вернёмся к понятию «термодинамического времени». Термодинамика - это абсолютно фантастическая наука, в рамках которой вёл свои исследования физик 19 века Людвиг Больцман, о котором мы начали говорить, но немного отвлеклись. Больцман пытался понять, почему все процессы в нашем реальном мире являются необратимыми, почему в нашей Вселенной энтропии растёт? Больцман конечно знал, что теоретически возможен идеальный мир, в котором существуют обратимые процессы. Обратимый процесс характеризуется тем, что при прохождении из точки А в точку Б степень хаотичности в мире (энтропия) не изменяется, поэтому возможна временная обратимость, движение по времени назад. А в реальном мире, в соответствии со Вторым законом термодинамики, мера хаотичности – или энтропия всегда растёт. В одной из моих книг есть глава, в которой написано: «Энтропия, как сорняк на грядке. Сколько его не выпалывай, он растёт и растёт». Энтропия растёт и растёт, но, тем не менее, остаётся до конца непознанным явлением. Надо сказать, что Больцман одним из первых поддержал теорию о том, что мир состоит из молекул и атомов. Исходя из этого, он хотел понять, можно ли с помощью молекулярной физики объяснить поведение энтропии в термодинамике. Ведь молекулы подчиняются механике Ньютона. Просто их много и возникает необратимость. Но оказалось что всё не так.
Ведущий 12	А как?
В.М. Липунов 12	*В замкнутых системах энтропия всегда растёт. Что это означает? То, что мир хочет стать хаотичнее. Давайте я объясню. Вы приехали ко мне в Институт, а перед этим проехали мимо парка на Воробьёвых горах и мимо небольшого парка вокруг нашего института. Вы видели, что парк у нас хаотичный, что выросло, то и растет. Потом вы зашли сюда, в комнату и увидели, что тут организованы рабочие места, стоит стол, свет идет из трёх окон. В комнате энтропии меньше, чем в лесу, здесь наведён порядок
Ведущий 13	Человеком?
В.М. Липунов 13	Человеком, да. *
Ведущий 14	Искусственно, в данном случае.
В.М. Липунов 14	Но этот порядок стал возможен за счёт хаотичности остальной части нашей Вселенной. Потому что, пока мы наводили с коллегами здесь порядок, передвигали столы, расставляли компьютеры, мы тратили нашу энергию, нагревали Вселенную и это приводило к тому, что во Вселенной процессы становились всё хаотичнее. И в результате, наша система перестала быть замкнутой. Мы энергию передавали за пределы этой комнаты. В такой системе человек может даже уменьшать энтропию, но в остальной Вселенной энтропия всё равно растёт и будет расти. И ещё Людвиг Больцман пытался понять, действительно ли из-за роста энтропии Вселенную в будущем ждёт тепловая смерть? *Он думал над очень важной проблемой – почему в термодинамике есть такое понятие, как «стрела времени». Оно описывает время, как прямую, протянутую из прошлого в будущее, в направлении роста энтропии и обязательно в замкнутой системе.
Ведущий 15	Но мы не знаем, замкнута наша Вселенная или незамкнута. Вот в чём дело.
В.М. Липунов 15	Под замкнутостью мы имеем в виду то, что через её условные границы никто нам не посылает никакую дополнительную энергию. Закон сохранения энергии во Вселенной не нарушается. Парижская академия наук по-прежнему не принимает к рассмотрению проекты вечных двигателей. С 1775 года стало понятно, что такой двигатель создать невозможно и всё это связано с тем, что во Вселенной существует хаотизация, энтропия. И с тем, что Вселенная, как отдельно взятая система не обменивается энергией с другими системами. Из этого следовало, что, исходя из Второго закона термодинамики Вселенную ждёт тепловая смерть. Но Больцман никак не мог с смириться с таким трагическим будущим, считал такую гипотезу несправедливой. Стивен Хокинг попытался рассмотреть монотонное расширение Вселенной сразу с двух позиций. С позиции астрономического или физического времени, и с позиции термодинамического времени. Монотонный физический процесс расширения Вселенной и необратимость движения времени из прошлого в будущее он попробовал объяснить тем, что параллельно с этим существует и термодинамическое время. Эти два времени двигаются параллельно. Другими словами энтропия растёт, и мы всегда двигаемся из прошлого в будущее из-за того, что Вселенная расширяется. *
Ведущий 16	Они не взаимосвязаны?
В.М. Липунов 16	*Это оба физических понятия. Но энтропия просто более непонятное нам явление.
Ведущий 17	Но они взаимозависимы? Если мы рассуждаем, как в математике? Они могут, например, влиять друг на друга? Или же при воздействии на одно время, может произойти и воздействие и на другое?
В.М. Липунов 17	Вот это и предположил Стивен Хокинг. Это он предположил, что рост энтропии связан с ростом времени. *Я напоминаю, что Хокинг писал об этом тогда, когда ещё не появилась концепция о том, что возможно в нашей Вселенной есть некая тёмная энергия благодаря которой Вселенная может расширяться до бесконечности.
Ведущий 18	Да, да.
В.М. Липунов 18	Хотя, возможно, в будущем изменится и эта концепция. Мы ведь ещё не знаем, что же такое тёмная энергия. И Хокинг со страниц своей книги обращается к нам из того прошлого, когда в научной среде существовала только модель замкнутой расширяющейся Вселенной, которая со временем начнёт сжиматься. Стивен Хокинг считал, что, поскольку астрономическое время изменится после смены расширения Вселенной на сжатие, то возможна ситуация, когда термодинамическое время останется неизменным. По законам термодинамики энтропия должна расти. А что же будет происходить если при смене процессов расширения и сжатия во Вселенной, одно время начнёт двигаться в обратном направлении вместе со Вселенной, а другое время останется неизменным, не поменяет направления? И мы сейчас затронем с Вами очень интересную научную область. А как физическое время связано с нашим реальным временем? Что такое реальное время? Никто не знает этого. Пока однозначно лишь то, что предположил Стивен Хокинг. Если термодинамическое и астрономическое время перестанут идти параллельно в одном направлении, то в такой модели мира точно не появятся новые цивилизации. Человек не может жить из будущего в прошлое. Он потеряет и свободу воли, и свободу выбора. Честно говоря, я тоже пришел к такому выводу, на пять-десять лет раньше. Так что мир, который так любят показывать в фанатических фильмах, когда человек возвращается из будущего в прошлое, невозможен. Хотя на основе таких фильмов возник даже «парадокс причинности». Когда человек возвращается в прошлое, случайно уничтожает своего предка и сам исчезает в будущем…
Ведущий 19	Да, да.
В.М. Липунов 19	Такие истории мы читали, и они известны ещё со времен Герберта Уэллса и Жюля Верна. Писатели-фантасты такие варианты рассматривали. *
Ведущий 20	Возвращаясь к главному, фундаментальному, на мой взгляд, вопросу. Можно ли сказать, что время в физическом смысле и в термодинамическом смысле, появилось только тогда, когда произошел Большой взрыв, в том его понимании, которое сейчас принято? А до этого такой категории не было вообще? Или всё-таки, теоретически могут существовать какие-то параллельные, дополнительные Вселенные, где совсем по-другому работают законы физики? И где время в обозначении t имеет совсем другие параметры? Насколько это вероятно?
В.М. Липунов 20	Если мы говорим о физическом времени, то время - t, которое равно нулю, присутствует во многих физических теориях, которых хотят объяснить историю Вселенной.
Ведущий 21	Да.
В.М. Липунов 21	Изначально значение t равное нулю появилось в тех математических моделях Вселенной, которые были рассчитаны ранними космологами, в том числе и Александром Фридманом. Это произошло после обоснования Эйнштейном общей теории относительности. В этот период многие физики и математики производили перерасчеты модели нашего мира, в соответствии с новой теорией относительности. И все они довольно быстро поняли, что наша Вселенная не является стационарной. А если Вселенная не стационарна и расширяется, значит, она должна была расширяться из какой-то точки. Согласно теории относительности Эйнштейна, плотность в этой точке была бесконечна. Это называется сингулярностью. И тогда возникал вопрос, а какая же теория подходит под описание Вселенной в этот момент, когда она была сингулярной, то есть собранной в одной точке? Поэтому Ваш фундаментальный вопрос на языке физиков можно озвучить так: «А было ли время до сингулярности Вселенной или не было?». *
Ведущий 22	Да, да.
В.М. Липунов 22	Вот ответ на этот вопрос и пытаются дать в наше время. Но пока все эти ответы гипотетические. Почему? Потому что, если мы изучаем историю Вселенной, и углубляемся всё дальше по времени в прошлое, то в конце концов попадаем в такую область, где перестаёт работать общая теория относительности и теория гравитации, и начинает работать квантовая механика. И когда, изучая Вселенную мы доходим до того момента, когда она была сосредоточена в одной начальной точке, то и по энергии, и по времени, уже не возможно понять, куда течет время описанное Эйнштейном в теории относительности - вперёд или назад. Время теряет смысл. Сейчас пытаются проанализировать эту ситуацию. Строгая эйнштейновская теория, без квантовой механики, описывает нам сингулярную, однородную и изотропную Вселенную. Мы её видим вокруг и ничего неожиданного в дальнейшем эта теория нам не обрисовывает. Но Вы знаете, что учёные разработали и другие вероятные модели Вселенной. Современная инфляционная модель, модель параллельных Вселенных, модель многомерных Вселенных. Последняя мне отчасти даже больше нравится, потому что там говорят о том периоде, когда не было времени. Физического времени! *Когда-то, двести лет назад, французский математик Пьер-Симон Лаплас думал, что чем больше человек будет знать, тем точнее будут его прогнозы о будущем. Учёные долгое время тоже были уверены, что, узнав всё о начальной точке Большого взрыва, они узнают и все тайны Вселенной. Но это уже проявление детерминизма. И квантовая механика доказала, что такое знание ничем нам не поможет. Но на самом деле надо просто по-другому задавать вопросы и тогда физика сможет объяснить, что будет в будущем, что было в прошлом и так далее. Поэтому, например, и возникло понятие «машины времени», которую, может быть, мы ещё обсудим в нашей беседе.
Ведущий 23	Да.
В.М. Липунов 23	Теоретическая физика, например, предсказывает нам раздувание Вселенной. В этих теоретических представлениях, физики рассчитывают начальный момент раздувания вдали от сингулярности, чтобы не касаться той области, где никто не знает, что происходило. Но в подобных моделях физики допускают такой момент, когда «мировые линии пространства-времени» из теории Эйнштейна, то есть не живые частицы, могут перемещаться из бесконечного прошлого, через точку сингулярности и выходить в нашу Вселенную.
Ведущий 24	То есть, точка сингулярности рассматривается, как окно перехода из непонятного и непознанного нами места, где неизвестно, что происходит и как протекает, в нашу Вселенную, где существуют пространство и время?
В.М. Липунов 24	В этот момент становятся активными квантовые механики. Они часто пишут по этой теме статьи в журнал «Physical Review» и тогда мы читаем, что машина времени возможна, и возможна телепортация. И потом многие начинают размышлять, а нельзя ли тогда, как говорится и попутешествовать во времени "туда-сюда"? Стивен Хокинг прекрасно писал об этом. *
Ведущий 25	Он рассматривал вопрос о машине времени и писал, что мы можем перемещаться исключительно в будущее, но никак не в прошлое. Либо, если человек сможет перемещаться в прошлое, то он сможет переместиться только в зафиксированное прошлое. То есть если мы появляемся в прошлом, то оно априори становится зафиксированным, и мы не можем влиять на события прошлого. Иначе путешественник во времени сможет столкнуться с парадоксом прадеда, когда случайно может нарушить ход будущего… Либо человек сможет просто увидеть прошлое, как в фильме «Интерстеллар», когда главный герой заглядывал в своё прошлое…
В.М. Липунов 25	И видел себя…
Ведущий 26	… но физически находиться в нём не мог. То есть, это окно в прошлое, условно говоря.
В.М. Липунов 26	Да, так.
Ведущий 27	А с точки зрения физики это возможно? Вы занимаетесь точными науками, скажите, что с точки зрения физики, максимально может стать реальностью в будущем?
В.М. Липунов 27	Вы правильно вспомнили о Стивене Хокинге и даже поняли его именно так, как он сказал. Но можно сказать проще.
Ведущий 28	Я просто несколько раз читал его, чтобы понять.
В.М. Липунов 28	*Я могу ответить с точки зрения человека, занимающегося физикой. Мне кажется простой следующая мысль. Пока человечество прямо сейчас не создало машину времени, мы с вами точно не сможем вернуться в прошлое, например, в 1812 годи и сходить на Бородинское поле, посмотреть на ход битвы и на то, как рвутся снаряды. Но с момента, когда машина времени будет создана, петли времени станут возможными и наши потомки смогут попасть к нам… если мы успеемдожить до создания машины времени.
Ведущий 29	Или мы будем засылать ….
В.М. Липунов 29	… разные петли времени, как в фильме «Петля времени» с Брюсом Уиллисом. Где герои бесконечно умирают и оживают в разных временах. Голливуд любит подобные сценарии, которые рассказывают о вариациях машины времени. * Но я хочу напомнить всем, что есть классический парадокс Ферми, который состоит в том, что мы не видим никаких следов ни одной внеземной цивилизации. Хотя вокруг нас существуют миллиарды звёзд, вокруг которых движутся планеты, похожие на Землю, почти, как две капли воды. Но цивилизаций на них нет. Но самое важное, что есть миллиарды планет, которые старше нас на миллиарды лет. Они начали развиваться раньше нас на миллиарды лет, и если бы там были разумные цивилизации, они бы давно изобрели машины времени и прибыли бы к нам! Но этого нет! Значит, как я сейчас всем отвечаю, суть парадокса Ферми, на самом деле, не в вопросах пространственного перелёта каких-то космических кораблей...
Ведущий 30	Вопрос связан с путешествиями во времени?
В.М. Липунов 30	Конечно, он связан с тем фактом, что из того будущего к нам никто не прилетает!
Ведущий 31	Это доказывает тот постулат, о котором Вы только что сказали. Путешествие во времени для нашей цивилизации может стать реальностью, только после изобретения машины времени. То есть, это точка отсчёта.
В.М. Липунов 31	Да, но её - машину времени - могли изобрести миллиард лет назад, в другой цивилизации. Почему Вы думаете, что только мы можем её изобрести?
Ведущий 32	То есть, это могли сделать те цивилизации, которые находятся в другом пространственно-временном диапазоне? Вы это имеете в виду?
В.М. Липунов 32	Если бы они научились путешествовать во времени, значит и по пространству телепортироваться научились бы. Это тот же физический вопрос. И парадокс Ферми от этого становится только ещё сложнее.
Ведущий 33	Учитывая, что пространство и время рассматриваются, как единое целое.
В.М. Липунов 33	*Но где же тогда эти путешественники из будущего? Ответа на этот вопрос нет и тогда в науке укрепляется антропоцентризм. Планета Земля выделяется среди прочих, потому что мы - первая цивилизация во Вселенной. Такой вариант тоже возможен... Но тогда возможно и то… (Ведущий: Да…) … что нашу Вселенную создал Господь Бог и мы, действительно ещё и единственные в этой Вселенной. И произошло это только благодаря сверхразуму или сверхцивилизации, или какому-то религиозному Богу. Но, конечно, физики, которые пишут уравнения о моделях Вселенной, этого не предполагают. Но они предлагают размышлять следующим образом. Мы должны идти вперёд в наших исследованиях и предполагать, что раз есть миллиарды планет, значит, на них могло возникать огромное число попыток развития цивилизаций и, наверняка, образовывалась разумная жизнь, которая тоже возникала миллиарды лет назад. Но, раз они не прилетели к нам, то это значит, что они не сделали «машину времени». Так почему же все думают, что мы сможет сделать её в ближайшие сто лет?! Подумайте об этом.
Ведущий 34	Владимир Михайлович, спасибо большое за эту беседу! Очень интересно было Вас послушать сегодня, как и в предыдущие наши встречи. Надеюсь, у нас будут новые темы для обсуждения. До новых встреч.
В.М. Липунов 34	Спасибо большое, что приглашаете и спасибо вашим зрителям, которые этим интересуются.
Ведущий 35	Спасибо.

НОВОСТИ"РУССКОГО ПЕРЕПЛЕТА"

НОВОСТИ
"РУССКОГО ПЕРЕПЛЕТА"